Ogniem i Mieczem - By Fire and Sword

Historyczna Gra Strategiczna - Historical Wargame
Dzisiaj jest pt wrz 25, 2020 5:14 am

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]




Nowy temat Ten temat jest zamknięty. Nie można w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 993 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1 ... 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65 ... 100  Następna
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Pytania początkującego (cz. VI)
Post: czw mar 21, 2019 3:07 pm 
Offline
Ciura obozowy/Camp follower
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw lip 27, 2017 12:00 pm
Posty: 145
Lokalizacja: Wroclaw
Cytuj:
12345 - jednostka pancernych rajtarów w linii zwrócona frontem do góry (numerki to kolejne podstawki)
6

Robimy 1 manewr rozszerzenia i otrzymujemy:

123456 - linię rajtarów z podstawką 6, która jednym manewrem wykonała ruch o circa 21-22 cm


Ja interpretuję, że ten manewr powoduje utworzenie
"612345"

i wtedy każda podstawka robi 4cm (te z przodu robią miejsce dla tylniej. To że się przesuwa tą tylnią na prawo to ułatwienie w ruchach figurek (de facto nic to nie zmienia)).

Ale nie byłem w wojsku ani nie mogę znaleźć żadnego źródła jak wykonuje się to w rzeczywistości więc może masz rację :P


Na górę
 Wyświetl profil  
 
 Tytuł: Re: Pytania początkującego (cz. VI)
Post: czw mar 21, 2019 3:29 pm 
Offline
Towarzysz/Companion
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt sie 30, 2013 8:27 pm
Posty: 928
Lokalizacja: Warszawa
linia podstawek muszkieterów robiąc zwrot też nie kurczy się nagle :P stali w szeregu/szeregach, każdy obrócił się na pięcie i gotowe. Rozmiary podstawek sprawiają że tak się teleportują żołnierze :P a szczególnie prędkość piechoty do rozmiaru jej podstawki.

_________________
Mój nick nie pochodzi od Geralta z Rivii tylko od mojego drugiego imienia :) (na forum Flamesów jako Batura)


Na górę
 Wyświetl profil  
 
 Tytuł: Re: Pytania początkującego (cz. VI)
Post: czw mar 21, 2019 3:51 pm 
Offline
Porucznik/Lieutenant
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt mar 22, 2013 11:45 pm
Posty: 3117
MSZ pisze:
Cytuj:
12345 - jednostka pancernych rajtarów w linii zwrócona frontem do góry (numerki to kolejne podstawki)
6

Robimy 1 manewr rozszerzenia i otrzymujemy:

123456 - linię rajtarów z podstawką 6, która jednym manewrem wykonała ruch o circa 21-22 cm


Ja interpretuję, że ten manewr powoduje utworzenie
"612345"

i wtedy każda podstawka robi 4cm (te z przodu robią miejsce dla tylniej. To że się przesuwa tą tylnią na prawo to ułatwienie w ruchach figurek (de facto nic to nie zmienia)).

Ale nie byłem w wojsku ani nie mogę znaleźć żadnego źródła jak wykonuje się to w rzeczywistości więc może masz rację :P
I ja podobnie to interpretuje przy zwrocie 12 podstawkami piechoty:

1A 2B 3C 4D 5E 6F 7G 8H 9I 10J 11K 12L

LITERKI 2 KROKI W TYŁ :
1_2_3_4_5_6_7_8_9_10_11_12_
_A_B_C_D_E_F_G_H_I__J__K__L

WSZYSCY W PRAWO ZWROT:
<---1_2_3_4_5_6_7_8_9_10_11_12_
<---_A_B_C_D_E_F_G_H_I__J__K__L

LITERKI 2 KROKI W PRZÓD:
<---1_2_3_4_5_6_7_8_9_10_11_12
<---A_B_C_D_E_F_G_H_I__J__K__L

WSZYSCY OPRÓCZ 1iA 2 KROKI W PRZÓD:
<---123456789101112
<---ABCDEFGHIJKL

i kolumna jak ta lala, wykonując kilkanaście kroków per piechur.

Jeżeli kolumna ma mieć szerszy front odpowiednio:

123412341234123412341234123412341234123412341234

dwójki krok w tył, trójki dwa kroki w tył, czwórki trzy kroki w tył:
1___1___1___1___1___1___1___1___1___1___1___1___
_2___2___2___2___2___2___2___2___2___2___2___2__
__3___3___3___3___3___3___3___3___3___3___3___3_
___4___4___4___4___4___4___4___4___4___4___4___4

itd. per analogia

Jeżeli dajmy na to kolumna miała by być szerokości 10-12 piechurów, każdy piechur musiałby wykonać 20-30 kroków.
Takie przegięcie?

Pamiętajmy, że jeden manewr na wykonanie zwrotu, to umownie w grze tyle samo czasu co obsadzenie z 10 cm budynku przez całą jednostkę albo rozszerzenie frontu kawalerii jak w poście wyżej. :D

_________________
Zaliczone Turnieje:
Lublin-24; Warszawa-12; Kraków-4; Chorzów-3; Pola Chwały-6; Wilanów-6; Kielce - 2, Dąbrowa Górnicza -2


Na górę
 Wyświetl profil  
 
 Tytuł: Re: Pytania początkującego (cz. VI)
Post: czw mar 21, 2019 6:37 pm 
Offline
Ciura obozowy/Camp follower
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw lip 27, 2017 12:00 pm
Posty: 145
Lokalizacja: Wroclaw
Cytuj:
<---1_2_3_4_5_6_7_8_9_10_11_12
<---A_B_C_D_E_F_G_H_I__J__K__L

WSZYSCY OPRÓCZ 1iA 2 KROKI W PRZÓD:
<---123456789101112
<---ABCDEFGHIJKL

i kolumna jak ta lala, wykonując kilkanaście kroków per piechur.


Błąd jest w tej części ;) Jeśli wszyscy oprócz 1 i A zrobią 2 kroki w przód to otrzymamy:
<---12_3_4_5_6_7_8_9_10_11_12
<---AB_C_D_E_F_G_H_I__J__K__L

I tu się nic nie wymyśli - jedna podstawka ruszyła się ponad 24cm.

Pomijając to, podejście "po Lubelsku" rzeczywiśćie wydaje się rozsądne ALE...

Hipotetyczna sytuacja: Piechota stoi w linii szerokości 12 podstawek. Na jej flankę idzie kawaleria i zatrzymuje się na 5cm. W następnej turze gracz przekonany że już ma piechotę "w garści" daje kawalerii "szarżę". Tymczasem piechota robi sobie 2 manewry:
obrót w prawo "po Lubelsku" i 2cm w przód. Nagle jest ponad 30cm od kawalerii a ona pali szarżę. Czy w tym wypadku takie wykonanie manewru jest rzeczywiście rozsądne? Moim zdaniem nie i przez obejście zasady nie możności przekroczenia 1,5krotności ruchu tworzy się jeszcze większe "patologie" niż wykonanie manewru zgodnie z zasadami.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
 Tytuł: Re: Pytania początkującego (cz. VI)
Post: czw mar 21, 2019 7:26 pm 
Offline
Ciura obozowy/Camp follower
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw mar 08, 2018 3:11 pm
Posty: 815
Zapis z 1,5 musi być.

Inaczej co już pokazałem Lubelskowi.
20 Czernichów zaczyna grę w 3 kolumnach po 7,6,6 w rzędzie dupa do wroga z rozkazem obrona.
Pierwszy manewr w obronie zawierzenie obustronne. Tym sposobem dupcia wyciąga się w stronę wroga o 26 cm. Drugi manewr zwrot o. 180 stopni i mamy gdziiego węża boa ;) który skoczył sobie radośnie o 26 cm.

Szwedzi z 3 manewrami robią to jeszcze lepiej ;) zasięg mniejszy ale zdążą się złożyć z powrotem w kostkę ;)

_________________
Kiedy ludzi kupa,
to i rycerz dupa :P


Na górę
 Wyświetl profil  
 
 Tytuł: Re: Pytania początkującego (cz. VI)
Post: czw mar 21, 2019 7:28 pm 
Offline
Porucznik/Lieutenant
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt mar 22, 2013 11:45 pm
Posty: 3117
MSZ pisze:
I tu się nic nie wymyśli - jedna podstawka ruszyła się ponad 24cm.
Fakt, ostatnie numery robią 24, ale kroki a nie cm. :D
Pamiętajmy, że koszt manewru w cm to nie tylko odległość, ale i czas potrzebny na jego realizację.
24 kroki ostatniego szeregu to więcej czasu/odległości niż obsadzenie budynku całą jednostką, znajdującego się 10 cm od obsadzającego?

MSZ pisze:
Hipotetyczna sytuacja: Piechota stoi w linii szerokości 12 podstawek. Na jej flankę idzie kawaleria i zatrzymuje się na 5cm. W następnej turze gracz przekonany że już ma piechotę "w garści" daje kawalerii "szarżę". Tymczasem piechota robi sobie 2 manewry:
obrót w prawo "po Lubelsku" i 2cm w przód. Nagle jest ponad 30cm od kawalerii a ona pali szarżę. Czy w tym wypadku takie wykonanie manewru jest rzeczywiście rozsądne? Moim zdaniem nie i przez obejście zasady nie możności przekroczenia 1,5krotności ruchu tworzy się jeszcze większe "patologie" niż wykonanie manewru zgodnie z zasadami.
Przy obecnych zasadach jedziesz we mnie, zatrzymujesz się po ruchu podstawowym 6 cm od mojej flanki, robię zwroty j.w. opisałeś i jestem 21 cm od Ciebie.
Co ciekawe, kawaleria zrobi Ci tak nawet przy obecnych zasadach. :D
Zasada jest i patologia też jest. :-D

Jak to mówią, wrogiem dobrego jest lepsze.
O ile podręcznik podstawowy miał wiele błedów i niedomówień w manewrach, to kwestia umownego ustalenia kosztu ich wykonania nie powinna być ruszana.
Rozumiem, że obsadzanie budynku ze środka bagna lub lasu jednym skokiem na 10 cm jest słabe, i to jak najbardziej musiało być zmienione, ale ta zmiana nie wpływała w żaden sposób na działanie innych elementów zasad.
Przy Zwrocie coś naprawiono, a jeszcze więcej popsuto.

Reasumując bilans zysków i strat, mamy takie o to podsumowanie:
Zyski:
- piechota nie będzie po zwrocie robiła mega skoków

Minusy:
- kawaleria może robić mega skoki (przykład wyżej z 17 cm ponad limit, a dzieci bojarskie nawet 25 cm!!!), piechota nie
- piechota w długiej linii musi robić zwężenia w jakiś nienaturalny sposób, kawaleria robi je bez problemu

miszczu pisze:
Zapis z 1,5 musi być.

Inaczej co już pokazałem Lubelskowi.
20 Czernichów zaczyna grę w 3 kolumnach po 7,6,6 w rzędzie dupa do wroga z rozkazem obrona.
Pierwszy manewr w obronie zawierzenie obustronne. Tym sposobem dupcia wyciąga się w stronę wroga o 26 cm. Drugi manewr zwrot o. 180 stopni i mamy gdziiego węża boa ;) który skoczył sobie radośnie o 26 cm.

Szwedzi z 3 manewrami robią to jeszcze lepiej ;) zasięg mniejszy ale zdążą się złożyć z powrotem w kostkę ;)
Ja tych węży nie uświadczyłem, a na pewno nie w takim patologicznym wydaniu, ale niech będzie że 1,5 krotność zostanie, po dupie oberwie się iconRUS i iconKOZ oraz sytuacyjnie iconTUR .

Pytanie jak zareagujesz na to:
Cytuj:
- kawaleria może robić mega skoki (przykład wyżej z 17 cm ponad limit, a dzieci bojarskie nawet 25 cm!!!), piechota nie
Piechota be, ale kawalerii już wolno? :-D

p.S przypominam że w grach 80% jednostek to jazda, z 20% piechoty jakieś 5% może wywołać tą patologię dla której pojawił się(?) ten zapis, przy kawalerii patologię wywołuje wszystko co jeździ w skwadronach większych niż 5 podstawek. 8-)

_________________
Zaliczone Turnieje:
Lublin-24; Warszawa-12; Kraków-4; Chorzów-3; Pola Chwały-6; Wilanów-6; Kielce - 2, Dąbrowa Górnicza -2


Na górę
 Wyświetl profil  
 
 Tytuł: Re: Pytania początkującego (cz. VI)
Post: czw mar 21, 2019 9:46 pm 
Offline
Namiestnik

Rejestracja: ndz kwie 08, 2012 6:04 pm
Posty: 1938
Z tego co wiem zapis powstał po to żeby ograniczyć patologię "wyteleportowywania" się z terenu trudnego. Np stoisz kolumną tak, że tył jest w terenie trudnym, a przód w terenie czystym. Manewrem rozszerzenia szyku wyciągasz tylne podstawki z terenu trudnego i zostaje ci jeszcze 8 cm ruchu.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
 Tytuł: Re: Pytania początkującego (cz. VI)
Post: czw mar 21, 2019 9:58 pm 
Offline
Ciura obozowy/Camp follower
Awatar użytkownika

Rejestracja: ndz gru 25, 2011 9:08 pm
Posty: 550
Akurat przytoczona patologia dla kawalerii jest nieco sztuczna, bo zakłada tę jedną podstawkę, w drugim szeregu na jednym z końców.

Gdyby pomierzyć odległości między odpowiednimi podstawkami przed wykoaneniem wszystkich ruchów i po ich wykonaniu, to ta ostatnia podstawka zrobiłaby duzo mnie niż 20 cm. Wiem, że oficjalnie każdy manewr wykonuje się osobno, w kolejności, ale to jest imho tylko po to aby zmniejszyć zamieszanie przy ruchach.

Ogólnie na kawalerii cięzko wymyślić coś tak przekombinowanego jak na piechocie, bo jak sam zauwazyłeś:
a) Podstawkom kawalerii bliżej do kwadratu
b) Skwadrony są 6 podstawkowe (czasem 8 )

Imho, wprowadzenie zasięgu wpływania na ilość podstawek w walce rozwiązałby według mnie nieco problem - rzadziej byśmy widzieli takie potworki jak 12 podstawek w jednej linii :) (bo by się zwyczajnie nie opłacało). Ale to tylko moje gdybanie ;)

_________________
Blog: http://zgielk.blogspot.com/search/label/robson


Na górę
 Wyświetl profil  
 
 Tytuł: Re: Pytania początkującego (cz. VI)
Post: czw mar 21, 2019 10:47 pm 
Offline
Porucznik/Lieutenant
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt mar 22, 2013 11:45 pm
Posty: 3117
Duderson pisze:
Z tego co wiem zapis powstał po to żeby ograniczyć patologię "wyteleportowywania" się z terenu trudnego. Np stoisz kolumną tak, że tył jest w terenie trudnym, a przód w terenie czystym. Manewrem rozszerzenia szyku wyciągasz tylne podstawki z terenu trudnego i zostaje ci jeszcze 8 cm ruchu.
Przecież jak zaczynasz ruch w terenie, to z wejścia redukujesz zasięg ruchu i nie ma znaczenia czy wyjdziesz z niego.

robson pisze:
Akurat przytoczona patologia dla kawalerii jest nieco sztuczna, bo zakłada tę jedną podstawkę, w drugim szeregu na jednym z końców.
Sztuczna? :D Panie Kierowniku, ja rozumiem że Pan stawiasz je na środku bo ładnie wyglądają, ale druga połowa graczy (a może i więcej), równa podstawki do boku, i ma to jak najbardziej praktyczne zastosowanie.

robson pisze:
Gdyby pomierzyć odległości między odpowiednimi podstawkami przed wykoaneniem wszystkich ruchów i po ich wykonaniu, to ta ostatnia podstawka zrobiłaby duzo mnie niż 20 cm.
Ale podstawka nie lata sobie jak wolny elektron, musi przejść w linię, potem wykonać zwrot a potem pojechać. Jak sobie robisz wheel-a o 180 stopni linią kawalerii to też liczysz przebytą odległość poprzez zmierzenie odcinka z punktu w którym zaczynała podstawka do punktu w którym się znalazła, czy jednak mierzysz łuk jaki zatoczyła? :)
Przy tym wszystkim pamiętaj, że Centymetry w grze to nie tylko miara odległości, ale też czasu.

robson pisze:
Ogólnie na kawalerii cięzko wymyślić coś tak przekombinowanego jak na piechocie, bo jak sam zauwazyłeś:
a) Podstawkom kawalerii bliżej do kwadratu
b) Skwadrony są 6 podstawkowe (czasem 8 )
No jak ciężko, wyżej podałem przykład, który pokazuje że kawaleria poprzez zwrot może sobie odjechać z zasięgu szarży tak samo jak piechota.

robson pisze:
Imho, wprowadzenie zasięgu wpływania na ilość podstawek w walce rozwiązałby według mnie nieco problem - rzadziej byśmy widzieli takie potworki jak 12 podstawek w jednej linii :) (bo by się zwyczajnie nie opłacało). Ale to tylko moje gdybanie ;)
A teraz z ręką na sercu powiedz ile takich 12 podstawkowych potworków w linii widziałeś na stole? :-D Ja na x-set dywizji i x-set podjazdów nie pamiętam takiej linii, a jeżeli była to nie wygenerowała żadnej patologii. :)

_________________
Zaliczone Turnieje:
Lublin-24; Warszawa-12; Kraków-4; Chorzów-3; Pola Chwały-6; Wilanów-6; Kielce - 2, Dąbrowa Górnicza -2


Na górę
 Wyświetl profil  
 
 Tytuł: Re: Pytania początkującego (cz. VI)
Post: czw mar 21, 2019 11:03 pm 
Offline
Ciura obozowy/Camp follower
Awatar użytkownika

Rejestracja: ndz gru 25, 2011 9:08 pm
Posty: 550
Lubelaku, ja wielm. Ja też czasem stawiałem to z jednej, to z drugiej strony. Z tym mierzeniem, to chciałem dać znać, że jakby mierzyć końcowe pozycje, MIMO, że według zasad trzeba robić manewry po kolei. Można to sobie wyobrazić tak: ta jedna podstawka czeka, aż pozostałe przejdą (bo "po co będziemy zapinkalać na koniec kolumny, skoro zaraz będziemy wracać?") i dołącza do końca kolumny, gdy już przejdą. Jest to jak najbardziej logiczne, tak jak te schematy z obracaniem piechoty, gdzie połówki podstawek robią kroki w przód ;)

A co do mierzenia łuku skrętu kawalerii, to w OiM mierzy się własnie po prostej, a nie po łuku :D I to też rodzi całkiem ciekawe patologie ;)

Nie mówiąc juz o mierzeniu ruchu doborowej kawalerii na szybko - mierzymy jedną podstawkę (najlepiej najbardziej skrajną, najbliższą dla ruchu jaki chcemy zrobić), a całą resztę dostawiamy (bo przeciez doborowa). To często pozwala na niezłe teleportacje ;) :P

_________________
Blog: http://zgielk.blogspot.com/search/label/robson


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat Ten temat jest zamknięty. Nie można w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 993 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1 ... 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65 ... 100  Następna

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Przejdź do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group