Ogniem i Mieczem - By Fire and Sword

Historyczna Gra Strategiczna - Historical Wargame
Dzisiaj jest czw gru 14, 2017 2:28 am

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]




Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 50 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Ciekawe pytania o szczegoly gry
Post: czw kwie 27, 2017 10:14 pm 
Offline
Porucznik/Lieutenant
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt mar 22, 2013 11:45 pm
Posty: 2726
Duderson pisze:
Zapis ze strony 97 w połączeniu z zapisem dotyczącym przeszkody mówi tylko o wyjątku od reguły, że trzeba mieć rozkaz obrona żeby się bronić.
Mówi też o tym że pod zwrotem "broniący" kryją się wszystkie zaatakowane jednostki, a nie tak jak poniżej twierdziłeś tylko te z rozkazem Obrona.
Duderson pisze:
...Moim zdaniem zapis "nie ważne czy się bronią czy atakują" dotyczy posiadanego rozkazu....

Kluczem jest słowo "broniąca się", zapisane w ostatnim akapicie Stoku.
Ty cały czas upierasz się na podstawie zapisu ze str 97, że "broniąca się" to jednostka z rozkazem Obrona, a ja trzeci raz powtórzę za zasadami (zasady Przeszkody), że jest to każda zaatakowana jednostka.

Duderson pisze:
Wyjątek ten jasno i wyraźnie wskazuje na przeszkodę jako jedyny teren, w którym obowiązuje - jest to zgodne z lex specialis dotyczącym, uwaga jedynie przeszkody. Lansowana przez ciebie teza, że dotyczy to wszystkich pozostałych terenów nie znajduje poparcia w zapisach podręcznika.
Według tego co napisałeś, wychodzi na to, że generalna zasada dotycząca walki ze str 97, dopuszcza tylko jeden wyjątek gdy jednostka ma Przewagę bez rozkazu Obrona. :-D
No to teraz moje pytanie.
Jak się to ma do Przewagi wynikającej z zapisów poszczególnych terenów, gdzie jednostka nie musi mieć Obrony?
Oczywiście jest to pytanie retoryczne, bo zasady terenów wprowadzają kolejne wyjątki, chyba że wymażesz z podręcznika strony od 98 do 101.
Żeby było bardziej dobitnie, zerknij sobie do zapisu Zagajnika.
Skoro zasady ze strony 97 są ogólne, to po co przy opisie Przewagi w Zagajniku powtarza się informację o konieczności posiadania rozkazu Obrona?
Dla porównania, przy lesie jest już mowa tylko o ataku lub obronie (a nie rozkazie Obrona), przy Przeszkodzie o bronieniu się (a nie rozkazie Obrona) i przy Stoku również o bronieniu się (a nie rozkazie Obrona).

Jak ustaliliśmy wcześniej, bronienie się to zapis szerszy niż jednostka z rozkazem Obrona i tyczy się każdej zaatakowanej jednostki.

Skoro więc zasady poszczególnych terenów są lex specialis i wprowadzają inne pełnoprawne przypadki niż te wymienione w zasadach ogólnych, i jednocześnie jednostka "broniąca się" to każda zaatakowana jednostka,
jednostka stojąca wyżej na stoku ma Przewagę niezależnie od posiadanego rozkazu.

_________________
Zaliczone Turnieje:
Lublin-17; Warszawa-9
; Kraków-4; Chorzów-3; Pola Chwały-4; Wilanów-3; Kielce - 2, Dąbrowa Górnicza -2


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Ciekawe pytania o szczegoly gry
Post: czw kwie 27, 2017 11:53 pm 
Offline
Ciura obozowy/Camp follower
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt kwie 18, 2017 4:25 am
Posty: 14
Witam wszystkich a szczegolnie ZK1944

Po pierwsze przepraszam gracza o pseldonimie "zk1944" za nazywanie go porucznikiem :) Nie wynikalo to z celowego przekrecenia tylko ze zwyklej pomylki.
Szybko pisalem pod zdjeciem bylo napisane porucznik, dobra "ksywa" pomyslalem I pooooooszlo.
---------
Chcialbym cos wyjasnic.... of jakiegos czasu pomagalem bezinteresownie w promocji tej gry w USA. Niejaki Tomasz ktory prowadzil tu dystrybucje mogl zawsze polegac na mojej pomocy - zarowno podczas wielkich imprez, jak I tez finansowo. Zostalem bowiem jego najlepszym klientem I pomoglem mu przetrwac poczatki.
Pomoglem jak rodak - rodakowi.
Niestety Tomasz juz sie tym nie zajmuje I zniknal z pola widzenia, ale pozostawil po sobie dobre wrazenie I grono zainteresowanych gra osob. Z wiekszoscia nie mam teraz kontaktu ale moga sie przylaczyc do organizowanej przezemnie gry podczas nastepnych wielkich imprez.

Niestety Tomasz zorganizowal zaledwie 2 gry, ale nie wglebial sie w szczegoly przepisow.

Pytania ktore zadaje pochodza z okreslonych sytuacji ktore zdarzyly sie nam podczas naszych gier I klotni. Pytania te sa jak najbardziej prawidlowe I zgodne z tym co znalezlismy w ang. wersji podrecznika.
Bylem tu oskarzony przez niejakiego "piotroslava" o niedoczytanie przepisow I zadawanie glupich pytan... coz, przesledzilem pytania I odpowiedzi "piotroslava" zeby sie nauczyc jak zadawac te wlasciwe... tzn te madre pytania I...... podjalem decyzje.... ze jednak pozostane przy swoim stylu.

Gra moglaby stac sie popularna w USA I dac mozliwosci dobrego zarobku tworcom I dystrybutorom, ale czas mija i na rynku pojawiaja sie nowe pozycje. Tomasz nie uczestniczy w duzych imprezach I gra powoli staje sie zapomniana.
Moja grupa coraz glosniej domaga sie zmiany, ze wzgledu na zagmatwane przepisy i tylko moj upor trzyma ich jeszcze przy stole. Jak dlugo - nie wiem.
Musze jednak znac dobrze detale, a podrecznik ktory przewertowalismy juz ponad 50 razy nam w tym nie pomaga. Moze polska wersja jest lepiej napisana? Nie wiem.

Wiec dlatego zwrocilem sie do was

To co? Moge liczyc na wasza pomoc? Odpowiecie na kilka pytan?

Z gory dziekuje


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Ciekawe pytania o szczegoly gry
Post: pt kwie 28, 2017 7:22 am 
Offline
Namiestnik

Rejestracja: pn maja 14, 2012 10:35 am
Posty: 1833
Twoje pytania są głupie nie dlatego, że są jakoś źle napisane pod względem gramatyki, tylko dlatego, że wynika z nich, ze zasady przeczytałeś raz, albo wcale. Twoje pytania dotyczą pojedynczych zdań z zasad wyrwanych z kontekstu, albo tutejszych komentarzy, których nie umieszczasz w zasadach, tylko wszystko Ci się miesza. Zasad jest dużo, a te nie zawsze są proste.


Ja Ci proponuję poczytać podręcznik (jeśli angielski sprawia problem może poczekaj na nowy Mały podręcznik po polsku). Czytaj konkretne rozdziały. Jak nie wiesz co robić z rozkazami to przeczytaj rozdział Rozkazy.
Dodatkowo, zachęcam do przeniesienia się że swoimi pytaniami na forum anglojęzyczne (na dole forum jest) - tam osoby wytłumaczą Ci w odniesieniu do wersji podręcznika jaką masz. Do tego Twoi znajomi będą mogli sami sprawdzić/zapytać.
Ostatnie co Ci polecam, to zajrzenia tutaj: viewtopic.php?f=41&t=6037 i znalezienie kogoś z okolicy, kto mógłby do Was przyjechać i na miejscu Wam pokazać i wytłumaczyć co i jak.

_________________
Bób, homar, włoszczyzna

Chcesz sprzedać/kupić od/wymienić figurki z bartomeuszem, to weź pod uwagę, że jest osobą, która wycofuje się z własnych ustaleń i w efekcie z handlu nici.


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Ciekawe pytania o szczegoly gry
Post: pt kwie 28, 2017 9:15 pm 
Offline
Porucznik/Lieutenant
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt maja 08, 2012 9:01 am
Posty: 2563
Polakowski pisze:
Witam wszystkich a szczegolnie ZK1944

Po pierwsze przepraszam gracza o pseldonimie "zk1944" za nazywanie go porucznikiem :) Nie wynikalo to z celowego przekrecenia tylko ze zwyklej pomylki.
Szybko pisalem pod zdjeciem bylo napisane porucznik, dobra "ksywa" pomyslalem I pooooooszlo.
---------
Chcialbym cos wyjasnic.... of jakiegos czasu pomagalem bezinteresownie w promocji tej gry w USA. Niejaki Tomasz ktory prowadzil tu dystrybucje mogl zawsze polegac na mojej pomocy - zarowno podczas wielkich imprez, jak I tez finansowo. Zostalem bowiem jego najlepszym klientem I pomoglem mu przetrwac poczatki.
Pomoglem jak rodak - rodakowi.
Niestety Tomasz juz sie tym nie zajmuje I zniknal z pola widzenia, ale pozostawil po sobie dobre wrazenie I grono zainteresowanych gra osob. Z wiekszoscia nie mam teraz kontaktu ale moga sie przylaczyc do organizowanej przezemnie gry podczas nastepnych wielkich imprez.

Niestety Tomasz zorganizowal zaledwie 2 gry, ale nie wglebial sie w szczegoly przepisow.

Pytania ktore zadaje pochodza z okreslonych sytuacji ktore zdarzyly sie nam podczas naszych gier I klotni. Pytania te sa jak najbardziej prawidlowe I zgodne z tym co znalezlismy w ang. wersji podrecznika.
Bylem tu oskarzony przez niejakiego "piotroslava" o niedoczytanie przepisow I zadawanie glupich pytan... coz, przesledzilem pytania I odpowiedzi "piotroslava" zeby sie nauczyc jak zadawac te wlasciwe... tzn te madre pytania I...... podjalem decyzje.... ze jednak pozostane przy swoim stylu.

Gra moglaby stac sie popularna w USA I dac mozliwosci dobrego zarobku tworcom I dystrybutorom, ale czas mija i na rynku pojawiaja sie nowe pozycje. Tomasz nie uczestniczy w duzych imprezach I gra powoli staje sie zapomniana.
Moja grupa coraz glosniej domaga sie zmiany, ze wzgledu na zagmatwane przepisy i tylko moj upor trzyma ich jeszcze przy stole. Jak dlugo - nie wiem.
Musze jednak znac dobrze detale, a podrecznik ktory przewertowalismy juz ponad 50 razy nam w tym nie pomaga. Moze polska wersja jest lepiej napisana? Nie wiem.

Wiec dlatego zwrocilem sie do was

To co? Moge liczyc na wasza pomoc? Odpowiecie na kilka pytan?

Z gory dziekuje

Nie masz za co przepraszać, a co do wątpliwości to chyba każdy z nas je ma. Gra ma dużo możliwości, dzięki temu nie jest nudna. Opanowanie całych zasad nie jest możliwe, każdy z nas jest zapominalski.
Hmm
przekartkowanie podręcznika 50 razy to słabo, ja kiedyś codziennie czytałem po jednym rozdziale (minimum), miałem tak przez 2 lata :P
Jak widzisz istnieje w Polsce wiele interpretacji tych samych zasad, nie kiedy sam musisz wybrać swoją odpowiedź.

_________________
Blog http://zk1944.blogspot.com/
Kampania: http://oim.in4.pl/
Mówię NIE małym podjazdom na turniejach !!!


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Ciekawe pytania o szczegoly gry
Post: sob kwie 29, 2017 1:51 pm 
Offline
Namiestnik

Rejestracja: ndz kwie 08, 2012 6:04 pm
Posty: 1365
Lubelak pisze:
Duderson pisze:
Wyjątek ten jasno i wyraźnie wskazuje na przeszkodę jako jedyny teren, w którym obowiązuje - jest to zgodne z lex specialis dotyczącym, uwaga jedynie przeszkody. Lansowana przez ciebie teza, że dotyczy to wszystkich pozostałych terenów nie znajduje poparcia w zapisach podręcznika.
Według tego co napisałeś, wychodzi na to, że generalna zasada dotycząca walki ze str 97, dopuszcza tylko jeden wyjątek gdy jednostka ma Przewagę bez rozkazu Obrona. :-D
No to teraz moje pytanie.
Jak się to ma do Przewagi wynikającej z zapisów poszczególnych terenów, gdzie jednostka nie musi mieć Obrony?
Oczywiście jest to pytanie retoryczne, bo zasady terenów wprowadzają kolejne wyjątki, chyba że wymażesz z podręcznika strony od 98 do 101.
Żeby było bardziej dobitnie, zerknij sobie do zapisu Zagajnika.
Skoro zasady ze strony 97 są ogólne, to po co przy opisie Przewagi w Zagajniku powtarza się informację o konieczności posiadania rozkazu Obrona?

Dla porównania, przy lesie jest już mowa tylko o ataku lub obronie (a nie rozkazie Obrona), przy Przeszkodzie o bronieniu się (a nie rozkazie Obrona) i przy Stoku również o bronieniu się (a nie rozkazie Obrona).

Strona 97 jasno wskazuje, jakie warunki trzeba spełnić, żeby się bronić. Trzeba bowiem mieć rozkaz obrona lub stykać się z przeszkodą. I ten katalog jest zamknięty, jeśli chodzi o jednostki które można uznać za broniące się.
Nie wyczerpuje to katalogu sytuacji w których można mieć przewagę w terenie. Strony 98-101 jasną wskazują, że można mieć przewagę także atakując lub walcząc (będąc w walce). Tu się z tobą zgodzę. Autor wyszczególnił tu trzy przypadki:
a) jednostka się broni (posiada rozkaz obrona lub styka się z przeszkodą)
b) atakuje (posiada rozkaz szarża)
c) walczy (jest zaangażowana w walkę wręcz).

Zapis ze strony 97 wskazuje, że pojęcia broni się i posiada rozkaz obrona są stosowane zamiennie, z wyjątkiem sytuacji, w której jednostka styka się z przeszkodą - podobnie jak zapis "atakuje" jest jednoznaczny z posiadaniem rozkazu "szarża".

Lubelak pisze:
Duderson pisze:
Zapis ze strony 97 w połączeniu z zapisem dotyczącym przeszkody mówi tylko o wyjątku od reguły, że trzeba mieć rozkaz obrona żeby się bronić.
Mówi też o tym że pod zwrotem "broniący" kryją się wszystkie zaatakowane jednostki, a nie tak jak poniżej twierdziłeś tylko te z rozkazem Obrona
A to już dopisywanie do podręcznika czegoś, czego tam nie ma. Gdyby zapis brzmiał:
"Elementy terenu dają przewagę walczącym w nich jednostkom", to miałbyś rację. Ale autor dziwnym trafem napisał o jednostkach posiadających rozkaz obrona lub stykających się z przeszkodą i nie dopisywałbym tam nic więcej.

Lubelak pisze:
Duderson pisze:
...Moim zdaniem zapis "nie ważne czy się bronią czy atakują" dotyczy posiadanego rozkazu....

Kluczem jest słowo "broniąca się", zapisane w ostatnim akapicie Stoku.
Ty cały czas upierasz się na podstawie zapisu ze str 97, że "broniąca się" to jednostka z rozkazem Obrona, a ja trzeci raz powtórzę za zasadami (zasady Przeszkody), że jest to każda zaatakowana jednostka.
Dobrze, że powołałeś się na zasady Przeszkodę, bo właśnie w takim terenie jednostkę uznaję się za broniącą się. W przypadku stoku mówi się o jednostce broniącej się, a w tym przypadku oznacza to, że musi być spełniony jeden z warunków.
a)jednostka ma rozkaz obrona (broni się)
b) styka się z przeszkodą
Jeżeli dobrze rozumiem stok to nie przeszkoda, a więc jeśli rozkazu obrona nie ma, to jednostki nie uważa się za broniącą się.


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Ciekawe pytania o szczegoly gry
Post: sob kwie 29, 2017 3:00 pm 
Offline
Ciura obozowy/Camp follower
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt kwie 18, 2017 4:25 am
Posty: 14
Piotroslav
Dzieki za skierowanie mnie na angielska wersje. Mam nadzieje ze to troche pomoze.


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Ciekawe pytania o szczegoly gry
Post: sob kwie 29, 2017 3:27 pm 
Offline
Namiestnik

Rejestracja: ndz kwie 08, 2012 6:04 pm
Posty: 1365
Polakowski pisze:
Jeszcze raz do Porucznika (taki masz pseldonim wiec dlatego tak sie zwracam)

O to Przereformowanie mi wlasnie chodzi.
tzn..
1 musze miec rozkaz Obrona
2 moge sie poruszyc 2cm I strzelic lub 4cmi I nie strzelac (chyba ze gram Szwedami wtedy mam 3 manewry za piechote)
3 ale moge tez zmienic szyk z linearnego na kolumne marszowa I poruszyc sie ile? 10cm? 20cm? I co sie dzieje wowczas z moim rozkazem obrona? zamieniam go na rozkaz ruch?
Czy moge sie poruszyc I zmienic szyk na inny niz kolumna marszowa?

Do porucznika mi trochę brakuje ale odpowiem. Żeby maszerować, musisz mieć rozkaz ruch. Jeżeli masz rozkaz obrona możesz przemieścić każdą podstawkę 2cm za manewr w dowolnym kierunku. Co do strzelania - masz rację.
Jeśli zamiast tego wolisz się przereformować, zmieniasz dowolnie formację jednostki tak, żeby jedna z podstawek nie poruszała się w ogóle (dopuszczalny jest tylko jej piwot), a reszta podstawek nie przekroczyła swojego ruchu. Po przereformowaniu nie możesz strzelać.
Polakowski pisze:
"Dowodca automatycznie sprawdza morale w fazie Reorganizacji" (mam ang. wersje wiec nie jest doslownie)
ale jak automatycznie? Tzn co? Spojrzy dookola I wszyscy w odleglosci 20cm sa gotowi do walki?
of razu podnosi morale bez rzutu kostka? czy rzuca kostka do kazdej jednostki w promieniu 20cm?
Moze podnosi tylko swoje morale? bo podobno reszta jednostek zajmuje sie dopiero w fazie ruchu
Dowódca po prostu automatycznie przestaje uciekać w fazie reorganizacji, chyba, że jest dołączony do jednostki. W tym wypadku w następnej turze, o ile nie udało mu się (lub innemu dowódcy) jej zebrać, odłącza się od niej w fazie ruchu.


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Ciekawe pytania o szczegoly gry
Post: sob kwie 29, 2017 3:37 pm 
Offline
Porucznik/Lieutenant
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt mar 22, 2013 11:45 pm
Posty: 2726
Duderson pisze:
Strona 97 jasno wskazuje, jakie warunki trzeba spełnić, żeby się bronić. Trzeba bowiem mieć rozkaz obrona lub stykać się z przeszkodą. I ten katalog jest zamknięty, jeśli chodzi o jednostki które można uznać za broniące się.
Gdyby był to katalog zamknięty to zasady szczególne terenów nie miałaby racji bytu.
Zaraz to udowodnię.
Skoro zapis ze str 97 jest katalogiem zamkniętym w kwestii tego kto jest broniącym się, to jest on również zamkniętym katalogiem jeżeli chodzi o to kto ma Przewagę.
W myśl tego zapisu, Przewagę ma tylko jednostka za Przeszkodą i ta z rozkazem Obrona.
Taka musiałaby by być interpretacja przy założeniu że Twoja wykładnia jest właściwa.
Pytanie co z jednostką na brzegu vs jednostka w rzece, piechota vs kawaleria w bagnie itd.

Wniosek z tego taki że zasady ogólne nie są zamkniętymi katalogami, zarówno w kwestii tego kto ma przewagę, jak i tego kto jest uznawany za broniącego się.
W Twojej wykładni pojawia się również sprzeczność, która podważa "zamknięty" charakter zapisu ze strony 97.
Gdyby było tak jak twierdzisz, że "broniący się" to tylko i wyłącznie jednostka z rozkazem Obrona, to zapisy o Przeszkodzie ze strony 97 i 100 byłyby ze sobą w sprzeczności.
Ten z 97 wymaga jedynie by jednostka była za Przeszkodą i wyraźnie odróżnia ją od jednostki z rozkazem Obrona, a ten z 100 wymaga by się broniła (miała rozkaz Obrona, bo według Ciebie broniący się=posiada rozkaz Obrona).
Cytuj:
Nie wyczerpuje to katalogu sytuacji w których można mieć przewagę w terenie.
Zgadza się.
I idąc tym tropem dochodzimy do wniosku, że jeżeli przy jakimś terenie jest mowa o tym że się ktoś "broni", a nie "posiada rozkaz Obrona, chodzi o każdą zaatakowaną jednostkę a nie tylko jednostki wymienione na stronie 97, czyli z rozkazem Obrona lub za przeszkodą.

Cytuj:
a) jednostka się broni (posiada rozkaz obrona lub styka się z przeszkodą)
b) atakuje (posiada rozkaz szarża)
c) walczy (jest zaangażowana w walkę wręcz).
Szarża i Obrona nie są synonimami "atakuje" i "broni się".
O ile Atakuje jest de facto tożsame z Szarżuje (bo w grze nie ma możliwości atakowania bez posiadania rozkazu Szarża), to "broni się" jest już szerszym katalogiem, uwzględniającym każdą zaatakowaną jednostkę, w tym tą z rozkazem Obrona.
Zauważ różnicę w pisowni między "Obrona"/"z rozkazem Obrona" a "broni się".

Cytuj:
A to już dopisywanie do podręcznika czegoś, czego tam nie ma. Gdyby zapis brzmiał:
"Elementy terenu dają przewagę walczącym w nich jednostkom", to miałbyś rację. Ale autor dziwnym trafem napisał o jednostkach posiadających rozkaz obrona lub stykających się z przeszkodą i nie dopisywałbym tam nic więcej.
Nic nie dopisuję, tylko czytam przepis z łącznym uwzględnieniem innych zapisów podręcznika.
Czytając go tak jak ty proponujesz dochodzimy do absurdu który opisałem na początku posta.

Duderson pisze:
Dobrze, że powołałeś się na zasady Przeszkodę, bo właśnie w takim terenie jednostkę uznaję się za broniącą się.
Nieprawda, nigdzie nie jest to tak napisane i z niczego to nie wynika.
Jedyne na co wskazują zasady, to to że jednostka za Przeszkodą ma Przewagę.
Być uznawanym za posiadającego Obronę, a mieć Przewagę to dwie różne rzeczy.

_________________
Zaliczone Turnieje:
Lublin-17; Warszawa-9
; Kraków-4; Chorzów-3; Pola Chwały-4; Wilanów-3; Kielce - 2, Dąbrowa Górnicza -2


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Ciekawe pytania o szczegoly gry
Post: sob kwie 29, 2017 6:40 pm 
Offline
Namiestnik

Rejestracja: ndz kwie 08, 2012 6:04 pm
Posty: 1365
Masz słuszną rację Lubelak.


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Ciekawe pytania o szczegoly gry
Post: ndz kwie 30, 2017 11:12 am 
Offline
Porucznik/Lieutenant
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt mar 22, 2013 11:45 pm
Posty: 2726
Duderson pisze:
Masz słuszną rację Lubelak.
Nie ma tak łatwo.
Chciałeś się spierać to teraz udowodnij mi że mam rację. :-D

A trochę poważniej, to czuję, że tak na prawdę chciałeś zwrócić uwagę na coś ważniejszego niż omawiany przez nas problem i moim zdaniem udało Ci się to w 100%.
Czuwaj.

_________________
Zaliczone Turnieje:
Lublin-17; Warszawa-9
; Kraków-4; Chorzów-3; Pola Chwały-4; Wilanów-3; Kielce - 2, Dąbrowa Górnicza -2


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 50 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 6 gości


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Przejdź do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group