Ogniem i Mieczem - By Fire and Sword

Historyczna Gra Strategiczna - Historical Wargame
Dzisiaj jest wt gru 11, 2018 8:55 pm

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]




Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 33 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1, 2, 3, 4  Następna
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Hodów 1694 niech się 300 schowa :D
Post: sob cze 14, 2014 9:58 am 
Offline
Generał Gwardii Królewskiej
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt sie 04, 2009 11:39 pm
Posty: 2991
Lokalizacja: Obóz warowny
Lubelak pisze:
Panowie "badacze", jak tak czytam te Wasze dywagacje na temat ilości Tatarów to nie wiem czy się z Was śmiać czy Was łajać. ]:(.

Proponowalbym przed napisaniem postu zastanowic sie o czym sie pisze
w jakim tonie i czemu to ma sluzyc.
Polajanki i ironiczne okreslenia radze zachowac na inne okazje.

_________________
http://fromholdblog.blogspot.com/
Warsztat


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Hodów 1694 niech się 300 schowa :D
Post: sob cze 14, 2014 11:35 am 
Offline
Porucznik/Lieutenant
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt mar 22, 2013 11:45 pm
Posty: 2836
dobywszypałasza pisze:
Proponowalbym przed napisaniem postu zastanowic sie o czym sie pisze
w jakim tonie i co ma temu sluzyć.
Już się przyzwyczaiłem do takich wpisów i wiem, że mają one niejako dezawuować wpisy krytyczne wobec wypowiedzi "forumowych autorytetów", acz dalej nie wiem jaka "metoda badawcza" pozwala zarzucać komuś brak rozeznania w temacie. Z drugiej strony rozumiem, że potrzeba zaistnienia w gronie uznanych autorytetów, wymaga spektakularnych odkryć niezależnie od "sposobów" jakimi się do nich dochodzi.

P.S. Po "przeliczeniu" Tatarów, proponuję zastanowić się od jakiego oręża zginęło ich więcej - broń palna czy sieczna.

_________________
Zaliczone Turnieje:
Lublin-20; Warszawa-11; Kraków-4; Chorzów-3; Pola Chwały-5; Wilanów-5; Kielce - 2, Dąbrowa Górnicza -2


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Hodów 1694 niech się 300 schowa :D
Post: sob cze 14, 2014 12:20 pm 
Offline
Ciura obozowy/Camp follower

Rejestracja: wt lut 01, 2011 11:36 pm
Posty: 208
nie za bardzo wiem jak chcesz to przeliczać skoro źródła tego nie stwierdzają , zresztą akurat straty przeciwnika to najczęściej zawyżana wielkość, 2-go dnia pod Beresteczkiem miało polec 300 naszych i 1000 ordy więc przesadę strat wroga z pod Hodowa można stwierdzić prawie na pewno

_________________
http://romanrozynski.blogspot.com/


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Hodów 1694 niech się 300 schowa :D
Post: sob cze 14, 2014 12:30 pm 
Offline
Porucznik/Lieutenant
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt mar 22, 2013 11:45 pm
Posty: 2836
romanrozynski pisze:
nie za bardzo wiem jak chcesz to przeliczać skoro źródła tego nie stwierdzają , zresztą akurat straty przeciwnika to najczęściej zawyżana wielkość, 2-go dnia pod Beresteczkiem miało polec 300 naszych i 1000 ordy więc przesadę strat wroga z pod Hodowa można stwierdzić prawie na pewno
Rozumiem że to żart w odpowiedzi na moją ironię, bo inaczej ... .

_________________
Zaliczone Turnieje:
Lublin-20; Warszawa-11; Kraków-4; Chorzów-3; Pola Chwały-5; Wilanów-5; Kielce - 2, Dąbrowa Górnicza -2


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Hodów 1694 niech się 300 schowa :D
Post: sob cze 14, 2014 12:34 pm 
Offline
Ciura obozowy/Camp follower

Rejestracja: wt lut 01, 2011 11:36 pm
Posty: 208
nie do końca , faktycznie pod Beresteczkiem tak wyglądały straty

_________________
http://romanrozynski.blogspot.com/


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Hodów 1694 niech się 300 schowa :D
Post: sob cze 14, 2014 1:36 pm 
Offline
Generał Gwardii Królewskiej
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt sie 04, 2009 11:39 pm
Posty: 2991
Lokalizacja: Obóz warowny
Lubelak pisze:
dobywszypałasza pisze:
Proponowalbym przed napisaniem postu zastanowic sie o czym sie pisze
w jakim tonie i co ma temu sluzyć.
Już się przyzwyczaiłem do takich wpisów i wiem, że mają one niejako dezawuować wpisy krytyczne wobec wypowiedzi "forumowych autorytetów", acz dalej nie wiem jaka "metoda badawcza" pozwala zarzucać komuś brak rozeznania w temacie. Z drugiej strony rozumiem, że potrzeba zaistnienia w gronie uznanych autorytetów, wymaga spektakularnych odkryć niezależnie od "sposobów" jakimi się do nich dochodzi.
.

Ja natomiast zupelnie nie rozumiem bufonady i napiecia
nie wiadomo czym uzasadnionego. Przydaloby sie bardzo
obnizyc cisnienie.

_________________
http://fromholdblog.blogspot.com/
Warsztat


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Hodów 1694 niech się 300 schowa :D
Post: sob cze 14, 2014 1:47 pm 
Offline
Ciura obozowy/Camp follower

Rejestracja: wt lut 01, 2011 11:36 pm
Posty: 208
Tradycyjnie już dyskusja na temat liczebności Tatarów wywołuje sporo emocji, podobnie jak w 20-leciu międzywojennym :)

_________________
http://romanrozynski.blogspot.com/


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Hodów 1694 niech się 300 schowa :D
Post: sob cze 14, 2014 2:04 pm 
Offline
Porucznik/Lieutenant
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt mar 22, 2013 11:45 pm
Posty: 2836
dobywszypałasza pisze:
.

Ja natomiast zupelnie nie rozumiem bufonady i napiecia
nie wiadomo czym uzasadnionego. Przydaloby sie bardzo
obnizyc cisnienie.[/quote] Nie pierwszy już raz błędnie odczytujesz emocje i intencje - zrzucę to na "przekłamania" jakie rodzi pisanie w internecie. Na problemy z ciśnienie polecam wizytę u specjalisty.

_________________
Zaliczone Turnieje:
Lublin-20; Warszawa-11; Kraków-4; Chorzów-3; Pola Chwały-5; Wilanów-5; Kielce - 2, Dąbrowa Górnicza -2


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Hodów 1694 niech się 300 schowa :D
Post: pn cze 16, 2014 12:45 am 
Offline
Fältherren
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn maja 11, 2009 11:21 pm
Posty: 10403
Lokalizacja: Edinburgh
Nikt nie ujmuje odwagi polskich żołnierzom walczącym w tym starciu, dyskutujemy raczej o tym jak bardzo propagandowo rozdmuchano ową potyczkę.
Bardzo ciekawy wpis Zbyszka Hunderta, czyli wschodzącej gwiazdy polskiej historiografii XVII-wiecznej i jednego z najlepszych badaczy okresu panowania Michała Korybuta i Jana Sobieskiego:
Pewnie, że tak. Chanta Krymski nie wystawiłby tyle na front polski w 1694 r., zwłaszcza, że miał wówczas dwa bardziej priorytetowe obszary działań - część musiała udać się pod rozkazy sułtana na bałkański obszar operacyjny, a duża część zabezpieczać Chanta od strony Kozaków i Kałmuków. Nie znamy możliwości mobilizacyjnych Tatarów, ale wątpliwe jest raczej by przy kondycji ekonomicznej ich państwa - zależnego w końcu od Porty byli w stanie wystawić od tak sobie po 40 tys. ludzi na trzy operacyjne. Walka pod Hodowem to epizod, bardzo ciekawy i warty upamiętnienia, ale niestety nie był to Chocim czy Wiedeń. O tych bitwach pisano wszędzie - Hodów odnotowuje zaledwie kilka relacji - i to raczej ludzi z kręgu Jana III. I o to w tych chodzi. Jan III, zresztą schorowany już i nie panujący w zasadzie nad tym co dzieje się w państwie, potrzebował sukcesu. Stąd potęgowanie znaczenia Hodowa. Druga strona to taka, że sam Sobieski, który wyrósł na wojsku i był związany z tym środowiskiem potrafił docenić odwagę żołnierzy. Stąd też fundacja pomnika, a także podkreślenia osiągnięcia. Zresztą nie ma co ukrywać. Od 1683 r. nie było żadnego większego militarnego sukcesu operacyjnego (zresztą efekty kampanii wiedeńskiej już w 1684 r. krytykowano, zwłaszcza przez pryzmat ogromnych strat w wyniku działań, głównie w wyniku chorób i wycieńczenia organizmu), toteż Hodów na tym tle się niewątpliwie wyróżniał.
Starcie załogi okopów św. Trójcy z Tatarami pod Hodowem niewątpliwie ciekawe, ale wciąż znamy za mało przekazów na ich temat, a te które znamy - są tendencyjne, zwłaszcza te, powstałe w otoczeniu ludzi Jana III (np relacje Kazimierza Sarneckiego, czy Kazimierza Dłużewskiego)

http://www.historycy.org/index.php?show ... try1345623

_________________
http://kadrinazi.blogspot.com


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Hodów 1694 niech się 300 schowa :D
Post: pn cze 16, 2014 3:38 pm 
Offline
Ciura obozowy/Camp follower

Rejestracja: wt lut 01, 2011 11:36 pm
Posty: 208
Cytuj:
Nie znamy możliwości mobilizacyjnych Tatarów

Z tym fragmentem nie mogę się zgodzić.
Zarówno Beauplan opisujący możliwości Tatarów w ostatnich latach panowania Władyslawa IV jak i Dupont podający ich siłę za czasów Jana Sobieskiego stwierdzają zgodnie 80 000
Z tego do 30 000 przypadnie na wojsko z samego Krymu-na to też mamy dość relacji począwszy od dokumentu z połowy XVI w. (nie podam w tej chwili namiaru bo znalazłem o tym wzmiankę w jednym z opracowań którego tytułu już nie pamiętam), poprzez Potęgę wszystką wyszczególniającą 28 100 z Krymu, po Duponta podającego z Krymu 24-25 tys ( a w tym przypadku być może nie policzono pieszych). Jest też Oświęcim podający pod Ochmatowem już po przebrakowaniu wojska (z ordyńców bez koni) 20 000 ordy krymskiej
Ordy po prawej stronie od ujścia Dniepru możemy szacować od 13 do nawet 20 000 ludzi (trochę tu się zmieniało-co najmniej dwa razy wysiedlano siłą część Tatarów koczujących na Budziaku), a po lewej 23 000. Do wspierania wypraw tatarskich zmuszeni też byli Czerkiesi, którzy z pewnością mogli wysłać z 7 000 ludzi, choć dysponowali 15 000-16 000. Kałmucy szacowani na 12-15 tys. także czasami brali udział w wyprawach (zapewne podobnie jak Czerkiesi również mniej niż połową swych sił). Wreszcie w wyprawach chańskich brali udział Tatarzy astrachańscy
A teraz spróbuję zgadywać. (Proszę nie traktować tego powąznie). Skoro chan wyprawił się na Bałkany a bał się o tyły to zapewne oprócz części ordy krymskiej wziął jedynie ordy które koczowały po drodze a zatem te na prawo od ujsćia Dniepru a więc max. jakieś 18-20 tys. po drodze (tyle opisuje tu Dupont a więc odnoszę to do tych czasów), około połowy z Krymu razem 30 000. Powiedzmy że połowa z pozostałych krymskich ruszyła (6000) do tego dojść mogło do 23 000 Nahajów z lewej strony i być może jakieś dalsze posiłki od Czerkiesów, jak widać 25 000 całkiem nieźle mieści się w granicach możliwości. Oczywiście powyższe zgadywanie mogą zweryfikować jedynie badania źródłowe, najlepiej byłoby stwierdzić które ordy poszły z chanem a które ruszyły na Polskę
Niestety ja tego się nie podejmę bo to nie te czasy mnie interesują

_________________
http://romanrozynski.blogspot.com/


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 33 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1, 2, 3, 4  Następna

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Przejdź do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group