Ogniem i Mieczem - By Fire and Sword

Historyczna Gra Strategiczna - Historical Wargame
Dzisiaj jest wt wrz 29, 2020 7:54 pm

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]




Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 22 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna
Autor Wiadomość
 Tytuł: Co ze słabszymi podjazdami?
Post: pn lis 21, 2016 1:03 pm 
Offline
Towarzysz/Companion
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn kwie 14, 2014 4:06 pm
Posty: 2398
Zbliża się powoli Mały Podręcznik, więc to ostatnia chwila, by coś zaproponować, jeśli chodzi o zasady. A moim zdaniem jedną rzecz powinno się zmienić. Kiedyś OiM był systemem, w którym można było grać na różne PSy i ich ilość wcale nie przesądzała o wyniku starcia - to była DUŻA zaleta tego systemu. Niestety, od mniej więcej wiosny tego roku nikt praktycznie nie gra na mniej niż 11-12 PS, bo się to po prostu nie opłaca - nie ma już wyboru efektów, efekty się rozmyły tak, że na ogół są w ogóle nie odczuwalne dla przeciwnika, szansa na wylosowanie lubianego przez nas scenariusza też jest 2x mniejsza, za to zasada przewagi liczebnej potrafi często (szczególnie poprzez przerzut morale) zmienić wynik całego starcia. Pomijając już fakt, że na ogół silniejszy ma więcej zwiadu, a co za tym idzie potrafi dowalić jeszcze jego efektami. Coś poszło nie tak (i proszę mi nie p...ić, że to tylko zasady opcjonalne, bo wszędzie się na nie gra - taką drogę wytyczył iconWG w Wilanowie, jeden Piotroslav wpadł na ciekawy pomysł z małymi podjazdami i przewagą liczebną). A wydaje mi się, że można by to łatwo, bezboleśnie naprawić. Jak? A tak:
1. Rzut na scenariusz - zamiast "każda cyfra to inny scenariusz" wybieramy z "grup" - rzut 1 lub 2 pozwala nam wybrać scenariusz "walka patroli" lub "zajęcie pozycji", rzut 3 lub 4 pozwala na wybór "ataku na wioskę" bądź "obrony wioski" itd. (oczywiście w granicach dostępnej różnicy punktowej oczywiście). Podjazdy defensywne wybierają z takiej puli jak obecnie, przy czym rzut 1-5 pozwala na wybór między wioską a rzeką. Takie rozwiązanie znacząco zwiększa możliwości obrania korzystnego dla siebie scenariusza - duży plus dla mniejszych sił.
2. Efekty równoważące różnicę w PS - tchórzliwy dowódca z alternatywą odważnego dowódcy (podobnie jak dobry/zły dzień). Odważny dowódca działa tak, jak zasada odważny u Gosiewskiego. W podobną alternatywę łączymy efekty 1 i 2 - zmęczenie i entuzjazm. Stracona podstawka z efektu "straty marszowe" od razu liczy się do strat. I zostaje nam jeszcze jeden efekt wolny - tu warto wymyślić coś ciekawego. Moja propozycja - zmniejszenie różnicy w punktach zwiadu (o ile jest ona niekorzystna dla słabszego), zablokowanie jakiegoś efektu zwiadu (ponownie - o ile przeciwnik ma więcej PZ), zaskoczenie (jak efekt scenariusza np. w furażu, jeśli wylosowaliśmy scenariusz z takim efektem - przerzucamy efekt) lub anulowanie jednego przerzutu z przewagi liczebnej (o ile jest takowa, mający ją traci wtedy znacznik). Ponadto efekty grupujemy i wybieramy tak samo, jak w przypadku wyboru scenariusza (pkt 1)

Zmiany moim zdaniem kosmetyczne (jeden nowy efekt), a jednocześnie dające dużo większe możliwości tworzenia rozpisek (o dużo większej rozpiętości w PS). Co sądzicie? Myślę, że warto :)

_________________
Мы - сотрудники КОМКОНа-2. (...) Нам одно не разрешается: недооценить опасность. И если в нашем доме вдруг завоняло серой, мы просто обязаны предположить, что где-то рядом объявился черт с рогами, и принять соответствующие меры вплоть до организации производства святой воды в промышленных масштабах!


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Co ze słabszymi podjazdami?
Post: pn lis 21, 2016 2:09 pm 
Offline
Namiestnik

Rejestracja: pn maja 14, 2012 10:35 am
Posty: 2088
Ja o ile pamiętam, to pomysł na małe pojazdy w Wilanowie też ja zaproponowałem. ;)

Anyway, nie podobają mi się Twoje propozycje - dużo wygodniej grać na Mały Podjazd zgodnie z podręcznikiem lub całkowicie przestać używać przewagi liczebnej jako takiej.
Bo nie ma co jojczyć, ostatecznie 'Przewaga liczebna' to zasada opcjonalna i gra bez niej się mocno nie zmienia.
Ponadto, zauważ, że nic nie stoi na przeszkodzie robić turniejów bez tej zasady. Zacznijmy tak organizować i jestem przekonany, że jak będzie pozytywny odbiór to i w takiej formiebędzie następny turniej Wargamera.

Wybór scenariuszy, to często w taki sposób jak opisujesz jest niebezpieczny - grozi wieczną obroną wioski - o ile samo w sobie nie jest to nic strasznego, to nie czarujmy się, jak masz jeszcze podjazd defensywny, to wiesz, że bronisz wioski. O ile takie 17PS kozaków, czy 12PS ronu/SWE może sobie z tym poradzi, to inne armie już nie.

Efekty jakie proponujesz generalnie może nie są złe, ale straty marszowe w takiej formie są zwyczajnie nieuczciwe. Efekty blokujące efekty zwiadu są też bez sensu - raz, że w scenariuszu zwykle nie będziesz miał możliwości wybrać połowy, to przecież wszystkie efekty zwiadu działające na przeciwnika nie zadziałają, bo mały podjazd - efekt będzie miał mniejszy wpływ na grę niż tchórzliwy dowódca.

EDIT: co więcej - zasada mały podjazd nie jest opcjonalna, więc wprowadzanie w niej zmian jest bardziej passe, niż nie granie na przewagę liczebną.


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Co ze słabszymi podjazdami?
Post: pn lis 21, 2016 2:32 pm 
Offline
Towarzysz/Companion
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn kwie 14, 2014 4:06 pm
Posty: 2398
Wiesz, jeżeli przestanie się grać na przewagę liczebną to spoko. Ja niestety ostatnio odpadam turniejowo z powodu zajętych sobót, ale jak najbardziej jestem za całkowitą likwidacją tej zasady. Jeśli tak to jedyną moją petycją są tchórzliwy/odważny dowódca i połączenie zmęczenia i entuzjazmu w jedną alternatywę.

Co do obrony wioski to jeśli chcesz - można dla podjazdów defensywnych nic nie zmieniać. Przy czym przy słabym PSowo podjeździe okopanie się wioski jest często jedyną szansą na ugranie czegoś (rzeka już nie, bo prawie na pewno przeciwnik wyjdzie Ci z dalekiego obejścia). W innym przypadku zwróć uwagę na to, że przeciwnik może podejść forsownymi marszami i zająć pozostałe budynki - których Ty nie zająłem z braku punktów/jednostek. To wcale nie jest takie proste :)

Jeszcze jeden pomysł na dodatkowy efekt - możliwość użycia dwóch modeli specjalnych (zamiast standardowego jednego).

_________________
Мы - сотрудники КОМКОНа-2. (...) Нам одно не разрешается: недооценить опасность. И если в нашем доме вдруг завоняло серой, мы просто обязаны предположить, что где-то рядом объявился черт с рогами, и принять соответствующие меры вплоть до организации производства святой воды в промышленных масштабах!


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Co ze słabszymi podjazdami?
Post: pn lis 21, 2016 6:21 pm 
Offline
Pułkownik/Colonel
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt sty 13, 2012 9:04 pm
Posty: 1597
Lokalizacja: Płock
Koledzy każdy z Was ma po części racje.

w Ogniem i Mieczem, to było piękne, że Mały 1PS mógł wygrać z Dużym 21PS.


Wystarczy dobrze napisać REGULAMIN turnieju, co, jak, na co gramy i wiele można już tym zmienić.

Gramy na efekty z Podręcznika Głównego z ich wyborem. Scenariusze z Potopu. Bez Zasad: Mały Podjazd i Przewaga Liczebna. I tak prostym sposobem wracamy do piękna OiM :)

_________________
Aurea Libertas
"Oko za oko plus głowa"
"Lepiej być władcą w Piekle niż sługą w Niebie"


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Co ze słabszymi podjazdami?
Post: pn lis 21, 2016 7:13 pm 
Offline
Chorąży/Ensign
Awatar użytkownika

Rejestracja: sob paź 04, 2014 10:20 pm
Posty: 760
Lokalizacja: Gliwice
Cichy pisze:
Koledzy każdy z Was ma po części racje.

w Ogniem i Mieczem, to było piękne, że Mały 1PS mógł wygrać z Dużym 21PS.


Wystarczy dobrze napisać REGULAMIN turnieju, co, jak, na co gramy i wiele można już tym zmienić.

Gramy na efekty z Podręcznika Głównego z ich wyborem. Scenariusze z Potopu. Bez Zasad: Mały Podjazd i Przewaga Liczebna. I tak prostym sposobem wracamy do piękna OiM :)


+1

_________________
Na stanie: 18 Rajtarów, 6 Dragonów, 12 Muszkieterów, 3 Pikinierów, 2 Regimentówki, 2 Dowódców szwedzkich, 2 Dowódców RON, 4 Pancernych, 3 Jazda Tatarska, 3 Kozaków z Rohatynami, 3 jazdy kozackiej
iconSWE iconRON


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Co ze słabszymi podjazdami?
Post: pn lis 21, 2016 10:42 pm 
Offline
Pachołek/Camp servant
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn cze 09, 2014 1:23 pm
Posty: 393
Lokalizacja: Warszawa
Ja mam za krótką historię gry i za mało doświadczenia by proponować rozwiązania. Zgodzę się z tym, że brakuje mi małych podjazdów. Sam przestałem robić rozpiski na mniejsze punkty, a te podjazdy i gry miały swój urok. Może rzeczywiście lepsze okazało się wrogiem dobrego i warto spróbować gier turniejowych tak jak proponuje Gajowy?

_________________
Moje malowanie (RON, SWE, TAT) Malowanie Avallara


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Co ze słabszymi podjazdami?
Post: wt lis 22, 2016 12:06 am 
Offline
Pocztowy/Retainer
Awatar użytkownika

Rejestracja: sob mar 15, 2014 12:26 pm
Posty: 196
Cytuj:
Niestety, od mniej więcej wiosny tego roku nikt praktycznie nie gra na mniej niż 11-12 PS


Hmm, czy ja wiem. Znam kilku graczy co grają Siedmiogrodem, Szwedami czy Cesarstwem na 9ps lub mniej i całkiem dobrze sobie radzą. Nie mówiąc już o besz baszu.

_________________
Kreator rozpisek do OiM:
viewtopic.php?f=26&t=7361


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Co ze słabszymi podjazdami?
Post: wt lis 22, 2016 3:27 pm 
Offline
Chorąży/Ensign
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn mar 12, 2012 10:37 am
Posty: 2290
Lokalizacja: Lublin
Moim zdaniem to nie prawda, że gra się tylko na duże PSy. Ostatnio mało gram ale z gier turniejowych jakie odbyłem w tym roku spotkałem się w większości z podjazdami do 10PSów.
Kompozycja podjazdu zależy przecież od gracza, wybranej nacji, preferowanego stylu gry.
Przykładowo, weź i graj sobie na turnieju szwedami z oddziału wydzielonego za 3PSy dla piękna małych podjazdów. 4 podstawki rajtarów i 3 podstawki dragonów. Powodzenia.
Dlaczego w RONie gra się dużymi podjazdami? Bo ich konstrukcja jest taka, że pełna moc objawia się powyżej 10PSów ale jak ktoś lubi małe to i w RONie znajdzie małe i skuteczne turniejowo podjazdy jak choćby bardzo mocny Garnizon Słucka, czy Partia Wolontarska Oskierki.
Mamy Gdański z podjazdem za 5-6-7PS który potrafi czynić cuda, mamy super mocny posterunek cesarski. Turcy mają "wycieczkę", rajd łupieżczy czy Hadży Gereja, Tatarzy besz-basz, wszystko na nieduże PSy rzędu 6-7. Siedmiogród to w ogóle jest na małe PSy, podobnie Brandenburgia. Szwedami też gra się z powodzeniem poniżej 10PS. Mi najlepiej szło grając na 8PS.
Podjazdy defensywne zostaną w MP jeszcze dodatkowo uprzywilejowane przy wyborze scenariuszy, co uczyni je bardziej grywalnymi turniejowo.

Generalnie to problem mentaloności graczy, a nie OiM. OiM oferuje w tej chwili tak dużo różnych podjazdów i to nadających się do gry turniejowo, że każdy znajdzie coś dobrego dla swojego stylu gry. Są listy podjazdowe, które wręcz muszą być wysoko punktowo aby zaoferować pełną moc ale też są i takie gdzie 6-7PSów mierzy się skutecznie z 11-12.
Najlepiej sprawę pokazuje historia gry kozakami. Początkowo uważano, że trzeba tam grać wyłącznie na małe PSy tak do 8PS, później, że podjazd nie nadaje się na turnieje aż przybył Roland, który tego nie wiedział i pokazał jak się skutecznie gra na 16-17PS.

Lubisz grać na małe PSy, siedzieć i bronić wioski czy rzeki. Proszę bardzo, masz wiele różnych opcji tylko nie możesz trzymać się wyłącznie jednej nacji. Lubisz dużą siłę i walkę w zwarciu, a może kombinacje i unikanie starć - znajdziesz coś dla siebie ale znów, nie w każdej nacji, nie w każdej rozpisce.
Także skoro nie znajduje się tego co chce w wybranej przez siebie nacji to może warto sięgnąć po inną?


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Co ze słabszymi podjazdami?
Post: wt lis 22, 2016 3:46 pm 
Offline
Towarzysz/Companion
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn kwie 14, 2014 4:06 pm
Posty: 2398
Sebastianie - chyba nie do końca zrozumiałeś. Wszystko co napisałeś jest prawdą - i to właśnie zawsze było pięknem OiMa. I to piękno zostało zniszczone przez "Przewagę liczebną" (a też trochę zwiad), bo ma ona często większe znaczenie niż wylosowane efekty. Jeśli w kluczowym momencie gry zdałem test morale, ale muszę go przerzucić, bo mój przeciwnik ma więcej wojska to... gdzie równowaga?

_________________
Мы - сотрудники КОМКОНа-2. (...) Нам одно не разрешается: недооценить опасность. И если в нашем доме вдруг завоняло серой, мы просто обязаны предположить, что где-то рядом объявился черт с рогами, и принять соответствующие меры вплоть до организации производства святой воды в промышленных масштабах!


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Co ze słabszymi podjazdami?
Post: wt lis 22, 2016 4:04 pm 
Offline
Chorąży/Ensign
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn mar 12, 2012 10:37 am
Posty: 2290
Lokalizacja: Lublin
Balans jest w efektach i wyborze scenariusza. Jeśli decydujesz się grać jako słabszy, bądź na to gotowy. Maksymalizuj swoje szanse, minimalizuj straty. Nie jesteś jednak w stanie zlikwidować elementu losowego. Mówisz, że w kluczowym momencie zdałeś test i musiałeś przerzucić więc winna jest zasada. Gdybyś go nie zdał od razu nie byłoby tematu?
Przeciwnik może narzekać, że opóźniłeś mu najlepszą jednostkę, a on całą grę nie mógł zdać testu na jej przybycie i uważa, że efekt jest za mocny.
Biorąc duży podjazd zakładam, że gram na warunkach przeciwnika. Mogę dostać scenariuszem, którego nie lubię, lub który mocno we mnie uderzy, a mogę trafić idealny dla mojej rozpiski. Efekty mogą mi też popsuć plan gry. Tego nigdy nie wiem. To nie jest jednostronna sytuacja.
Tak już w OiM jest i każdy pewnie doświadczył podobnych przeżyć, a jak nie to znaczy, że jeszcze za mało grał. Uroki gier losowych.

Moim zdaniem najgorszą możliwą zasadą są Małe Podjazdy, ograniczające swobodę grania w OiM czym się chce i jak się chce. Natomiast pozostawiłbym zasadę wyboru co 3 efektu, bo jest ona dobra dla balansu gry ale to można zrobić regulaminem turnieju i niczego nie trzeba zmieniać.


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 22 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Przejdź do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group