Ogniem i Mieczem - By Fire and Sword

Historyczna Gra Strategiczna - Historical Wargame
Dzisiaj jest pt sie 17, 2018 9:23 pm

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]




Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 30 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna
Autor Wiadomość
 Tytuł: Propozycja zmian w zasadach OiM
Post: pn mar 13, 2017 5:31 pm 
Offline
Namiestnik

Rejestracja: ndz kwie 08, 2012 6:04 pm
Posty: 1503
Co byście powiedzieli na propozycję lekkiego zbalansowania OiM poprzez wprowadzenie na turniejach następujących zmian:

1. Turcja
a) Zasada "Środki odurzające" Deli nie działa. UZASADNIENIE: Poza oczywistą przegiętością rodzi wątpliwości co do zasad Deli - np co się dzieje, jeśli oddział Deli jest otoczony przez wroga i nie może się wycofać? W pozostałych przypadkach podobnych zasad (wozy i domki) przewidziano procedurę wycofania oddziałów szarżujących, w tym przypadku z oczywistych względów takiej możliwości nie przewidziano - niby dlaczego napierające oddziały kawalerii miałyby się wycofywać przed garstką lekkiej jazdy?
b) "Słabi to zwiadowcy" - Segbani dają 1 punkt zwiadu na 3 pełne podstawki. Jak słabi to słabi, obecnie 6-podstawkowy oddział za 1 PS generuje więcej zwiadu niż torhak ordyńców.

2. Tatarzy i inne jednostki z pozorowaną ucieczką i innymi zasadami specjalnymi dotyczącymi strzelania
a) Obecnie w OiM w pewnych momentach brakuje rozróżnienia jakości strzelania w zależności od rodzaju oddziału i jego parametrów. Np. wykonując strzał w szarży przez oddział z dzidami strzelamy:
- 1 kostką (ograniczenie zasady "Strzał w szarży")
- 1 kostką z drugiego szeregu ("Strzał nad głowami" - zasady łuku)
W konsekwencji w tym przypadku oddział z dzidami strzela z taką samą skutecznością, co oddział z łukami, z taką samą szansą na trafienie z pierwszego i drugiego szeregu - a moim zdaniem rozróżnienie powinno być. To samo ograniczenie dla oddziałów bez rozkazu (1 kostka na podstawkę, bez konsekwencji, jeśli masz jedną kostkę) i zdezorganizowanych (j.w., także w walce). Proponuję więc, żeby we wszystkich wymienionych przypadkach wprowadzić zasadę "strzela/walczy jedną kostką mniej na podstawkę".
b) krucha równowaga w OiM opiera się na systemie zakrytych rozkazów - do pewnego stopnia jest to zabawa w "papier, kamień, nożyce". Ja wydam rozkaz szarży, ty obrony - ostrzelasz nie zanim dojdzie do walki, ale za to nie poruszysz się zbyt daleko. A jeśli ja w tym czasie wydałem rozkaz ruchu - mogę cię objechać od boku - i w następnej turze mam cię na widelcu, jeśli wygram inicjatywę.
W pewnym sensie Tatarzy naruszają tą równowagę. Jednostka Tatarów z rozkazem ruch może poruszyć się o 30 cm i i mimo nieposiadania rozkazu obrona ostrzelać wroga pełną ilością kostek w ostrzale w reakcji. Dlatego, jeśli jednostka tatarska wykonałaby odskok posiadając rozkaz ruch, sugeruję, by strzelała 1 kostką lub jedną kostką mniej na podstawkę.

3. Kozacy i inne armie z wozami taborowymi
a) możliwość opóźniania rot mołojców (chodzi mi o "chorągwie")
b) jeżeli efekt dezorganizacja trafi na wozy taborowe (nie tylko kozackie) - powinny dostawać one ranę na wybranym wozie i tracić rozkaz. Podobny efekt można by zastosować w przypadku, jeśli dany wóz przegrałby walkę i nie zdał testu morale. Ponieważ jednak każdy wóz walczy osobno, a mimo tego poruszają się w taborach, mogłoby to być problematyczne.
Uzasadnienie: armia, w której większość oddziałów jest odporna na efekty, a spełnienie celów scenariuszy premiujących armie defensywne nie jest dla niej problemem, jest pewnego rodzaju potworkiem.

Co o tym sądzicie? Zapraszam do dyskusji!


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Propozycja zmian w zasadach OiM
Post: pn mar 13, 2017 6:01 pm 
Offline
Ciura obozowy/Camp follower
Awatar użytkownika

Rejestracja: śr gru 04, 2013 12:10 am
Posty: 1099
Lokalizacja: Lublin
Duderson pisze:
Co byście powiedzieli na propozycję lekkiego zbalansowania OiM poprzez wprowadzenie na turniejach następujących zmian:

1. Turcja
a) Zasada "Środki odurzające" Deli nie działa. UZASADNIENIE: Poza oczywistą przegiętością rodzi wątpliwości co do zasad Deli - np co się dzieje, jeśli oddział Deli jest otoczony przez wroga i nie może się wycofać? W pozostałych przypadkach podobnych zasad (wozy i domki) przewidziano procedurę wycofania oddziałów szarżujących, w tym przypadku z oczywistych względów takiej możliwości nie przewidziano - niby dlaczego napierające oddziały kawalerii miałyby się wycofywać przed garstką lekkiej jazdy?
b) "Słabi to zwiadowcy" - Segbani dają 1 punkt zwiadu na 3 pełne podstawki. Jak słabi to słabi, obecnie 6-podstawkowy oddział za 1 PS generuje więcej zwiadu niż torhak ordyńców.


Co do deli ta zasada ma tyle samo zalet co wad więc... Po za tym na poziomie dywizji na jednostka nei istnieje więc....
Jak nie może się wycofać to ginie, proste. Deli po przegranej walce muszą się wycofać jak każda inna jednostka i tyczą się jej wszystkie zasady odnośnie wycofania.

B) masz PS za 6 podstawek które na polu walki w 90% przypadków siedzą gdzieś w rogu i rzadko realnie coś robią na polu walki. :)


Co do tatarów to jest to problem, ponieważ ciężko coś wymyślić aby nie zabić tej frakcji.


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Propozycja zmian w zasadach OiM
Post: pn mar 13, 2017 6:06 pm 
Offline
Pachołek/Camp servant

Rejestracja: sob sty 17, 2015 9:33 pm
Posty: 84
Enma_ pisze:
Duderson pisze:
Co byście powiedzieli na propozycję lekkiego zbalansowania OiM poprzez wprowadzenie na turniejach następujących zmian:
b) "Słabi to zwiadowcy" - Segbani dają 1 punkt zwiadu na 3 pełne podstawki. Jak słabi to słabi, obecnie 6-podstawkowy oddział za 1 PS generuje więcej zwiadu niż torhak ordyńców.

B) masz PS za 6 podstawek które na polu walki w 90% przypadków siedzą gdzieś w rogu i rzadko realnie coś robią na polu walki. :)


Chyba nie chodziło o siedzenie w rogu ( btw. jak często wypada 10 na rabusiach ? ) a o punkty zwiadu.


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Propozycja zmian w zasadach OiM
Post: pn mar 13, 2017 6:29 pm 
Offline
Namiestnik

Rejestracja: ndz kwie 08, 2012 6:04 pm
Posty: 1503
@Enma
No właśnie nie jest to takie proste, bo ta jednostka, zgodnie ze swoimi zasadami specjalnymi, nie ucieka. Nie ma takiej zasady "nie może się wycofać więc ginie", choć wiem, że tak się gra.
Co co wad Delich, to chyba jedyną jest brak możliwości przekierowania szarży. poza tym - darmowy rozkaz szarża i unbreakable (a na jednostce z kopiami i koncerzami szarża jest raczej oczywistym wyborem). Tak więc nie powiedziałbym, że wady równoważą zalety.
A Segbani - jak to piechota - mogą na przykład zająć wiochę, czy też obronić zagajnik czy las. Nie nazwał bym ich zupełnie bezużytecznymi.
Z Tatarami rzeczywiście ciężko coś wykombinować.


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Propozycja zmian w zasadach OiM
Post: pn mar 13, 2017 6:32 pm 
Offline
Pachołek/Camp servant
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn maja 21, 2012 11:15 am
Posty: 503
Lokalizacja: Wa-wa
Duderson pisze:
W pewnym sensie Tatarzy naruszają tą równowagę. Jednostka Tatarów z rozkazem ruch może poruszyć się o 30 cm i i mimo nieposiadania rozkazu obrona ostrzelać wroga pełną ilością kostek w ostrzale w reakcji. Dlatego, jeśli jednostka tatarska wykonałaby odskok posiadając rozkaz ruch, sugeruję, by strzelała 1 kostką lub jedną kostką mniej na podstawkę.

Nie bardzo rozumiem kwestię z 30 cm, chodzi o ich marsz w szyku rozproszonym?

_________________
Chętnych na grę w Wargamerze na Wilczej - zachęcam do umawiania się (i zaklepywania stołów) przez Facebook: https://www.facebook.com/groups/161946934396089/


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Propozycja zmian w zasadach OiM
Post: pn mar 13, 2017 6:33 pm 
Offline
Namiestnik

Rejestracja: ndz kwie 08, 2012 6:04 pm
Posty: 1503
Chodzi o standardowy ruch o 20cm + odskok


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Propozycja zmian w zasadach OiM
Post: pn mar 13, 2017 7:14 pm 
Offline
Porucznik/Lieutenant
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt mar 22, 2013 11:45 pm
Posty: 2758
Duderson pisze:
a) Obecnie w OiM w pewnych momentach brakuje rozróżnienia jakości strzelania w zależności od rodzaju oddziału i jego parametrów. Np. wykonując strzał w szarży przez oddział z dzidami strzelamy:
- 1 kostką (ograniczenie zasady "Strzał w szarży")
- 1 kostką z drugiego szeregu ("Strzał nad głowami" - zasady łuku)
W konsekwencji w tym przypadku oddział z dzidami strzela z taką samą skutecznością, co oddział z łukami, z taką samą szansą na trafienie z pierwszego i drugiego szeregu - a moim zdaniem rozróżnienie powinno być. To samo ograniczenie dla oddziałów bez rozkazu (1 kostka na podstawkę, bez konsekwencji, jeśli masz jedną kostkę) i zdezorganizowanych (j.w., także w walce). Proponuję więc, żeby we wszystkich wymienionych przypadkach wprowadzić zasadę "strzela/walczy jedną kostką mniej na podstawkę".
Czyli podstawki z 1 strzelania (Tatarzy z włóczniami) nie strzelą.

Cytuj:
b) krucha równowaga w OiM opiera się na systemie zakrytych rozkazów - do pewnego stopnia jest to zabawa w "papier, kamień, nożyce". Ja wydam rozkaz szarży, ty obrony - ostrzelasz nie zanim dojdzie do walki, ale za to nie poruszysz się zbyt daleko. A jeśli ja w tym czasie wydałem rozkaz ruchu - mogę cię objechać od boku - i w następnej turze mam cię na widelcu, jeśli wygram inicjatywę.
Ale bitwa, nawet na podjeździe, to nie są tylko 2 jednostki. Masz x jednostek, teren, zasady specjalne, różnicę w parametrach itd.
Cytuj:
W pewnym sensie Tatarzy naruszają tą równowagę. Jednostka Tatarów z rozkazem ruch może poruszyć się o 30 cm i i mimo nieposiadania rozkazu obrona ostrzelać wroga pełną ilością kostek w ostrzale w reakcji. Dlatego, jeśli jednostka tatarska wykonałaby odskok posiadając rozkaz ruch, sugeruję, by strzelała 1 kostką lub jedną kostką mniej na podstawkę.
Strzał w Reakcji zawsze jest 1 kostką, chyba że jednostka miała rozkaz Obrona.
Obrona na Tatarach to już ryzyko, bo brakuje im rozkazów i tracą manewrowość.
Dla mnie taka sama frakcja jak każda inna.
Kiedyś podobnie pisano o RON-ie czy Turkach. :)

Cytuj:
3. Kozacy i inne armie z wozami taborowymi
a) możliwość opóźniania rot mołojców (chodzi mi o "chorągwie")
b) jeżeli efekt dezorganizacja trafi na wozy taborowe (nie tylko kozackie) - powinny dostawać one ranę na wybranym wozie i tracić rozkaz. Podobny efekt można by zastosować w przypadku, jeśli dany wóz przegrałby walkę i nie zdał testu morale. Ponieważ jednak każdy wóz walczy osobno, a mimo tego poruszają się w taborach, mogłoby to być problematyczne.
Uzasadnienie: armia, w której większość oddziałów jest odporna na efekty, a spełnienie celów scenariuszy premiujących armie defensywne nie jest dla niej problemem, jest pewnego rodzaju potworkiem.
A możesz jakiś przykład podać, bo nie za bardzo rozumiem co i w jakich okolicznościach jest potworkiem?

Co do Turcji to już było o tym jak załatwiać Deli:
- ostrzelać
- zabrać impet
- wciągnąć w ciemną d... :-D

_________________
Zaliczone Turnieje:
Lublin-17; Warszawa-9
; Kraków-4; Chorzów-3; Pola Chwały-4; Wilanów-3; Kielce - 2, Dąbrowa Górnicza -2


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Propozycja zmian w zasadach OiM
Post: pn mar 13, 2017 10:22 pm 
Offline
Namiestnik

Rejestracja: ndz kwie 08, 2012 6:04 pm
Posty: 1503
@Lubelak
AD 1. Masz rację, pozwól, że zmienię swoją propozycję - w wymienionych przypadkach, zastosowałbym modyfikator -1 do strzelania. Krótko mówiąc rozciągnąłbym zasadę o strzelaniu na -1, jeśli liczba kostek spada do zera także na pojedyncze podstawki.

AD 2. To prawda. Ale moim zdaniem ostatnio przynajmniej na stołach królują hordówki, najlepiej z dużą ilością lekkiej jazdy - albo podjazd, który może się przed nim obronić, czyli np. Kozacy. Armie zachodnie w ostrej defensywie. Chciałbym, żeby meta się nieco wyrównała na ich korzyść.

AD 3. Twoja racja co do strzału w reakcji :). Głupoty piszę ze zmęczenia. A co do przegiętego RONu i Turcji - RON ścięto do rozsądnych granic moim zdaniem (DJ zamiast SR, mniej rohatyn), jest to różnorodna armia, w której można grać bardzo ciekawymi rozpiskami. Turcja, jak zauważył jeden z początkujących graczy wygrała jakieś 80% turniejów w zeszłym roku. To dużo. To może zniechęcać graczy, którzy są zainteresowani innymi armiami, ale wiedzą, że na pewnym poziomie niewiele nimi uciągną.

AD 4. Kozacy są armią w miarę odporną na efekty. Mołojcy i wozy się nie zdezorganizują, więc mało ich obchodzą najmocniejsze do wybrania/wylosowania efekty. Scenariusze takie jak obrona przeprawy/furaż/wioska/mają mocno do przodu dzięki możliwości skoncentrowania dużej ilości strzelania i zabezpieczeni się przed kontrą - wozy to ciężka zapora dla każdego przeciwnika.

AD 5. Fakt, można Deli wciągać w zasadzki itp, ale trzeba mieć czym. I tu dochodzimy do tego, co napisałem już wcześniej - gracze z elitarnymi armiami nie otoczą jednostek tureckich, których jest dwa razy więcej. Co więcej, gracz turecki nic nie ryzykuje - jednostka nie ucieknie, rozkazu jej nie trzeba wydawać i może łatwo związać na 2-3 tury najlepszą jednostkę wroga. A reszta armii, której jest niemało, zajmie się resztą.

Tyle ode mnie


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Propozycja zmian w zasadach OiM
Post: wt mar 14, 2017 1:21 am 
Offline
Porucznik/Lieutenant
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt mar 22, 2013 11:45 pm
Posty: 2758
Duderson pisze:
...gracze z elitarnymi armiami nie otoczą jednostek tureckich, których jest dwa razy więcej. Co więcej, gracz turecki nic nie ryzykuje -
Turka nie trzeba otaczać tylko bić. :-D

Cytuj:
jednostka nie ucieknie, rozkazu jej nie trzeba wydawać i może łatwo związać na 2-3 tury najlepszą jednostkę wroga.
A dlaczego od razu najlepszą?
Nie najlepszą tylko tą którą przeciwnik zaproponuje - adelsfane, tatarów, wołochów, 2 dragonów itd.

Cytuj:
AD 4. Kozacy są armią w miarę odporną na efekty. Mołojcy i wozy się nie zdezorganizują, więc mało ich obchodzą najmocniejsze do wybrania/wylosowania efekty. Scenariusze takie jak obrona przeprawy/furaż/wioska/mają mocno do przodu dzięki możliwości skoncentrowania dużej ilości strzelania i zabezpieczeni się przed kontrą - wozy to ciężka zapora dla każdego przeciwnika.
Moim zdaniem Kozacy są wrażliwi na efekty, szczególnie na opóźnienia.
Przeciwnik jak każdy inny.
W rękach mistrza srodzy, w rękach dyletanta nabijacz punktów.

_________________
Zaliczone Turnieje:
Lublin-17; Warszawa-9
; Kraków-4; Chorzów-3; Pola Chwały-4; Wilanów-3; Kielce - 2, Dąbrowa Górnicza -2


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Propozycja zmian w zasadach OiM
Post: wt mar 14, 2017 10:59 am 
Offline
Namiestnik

Rejestracja: pn maja 14, 2012 10:35 am
Posty: 1906
Duderson pisze:
@Lubelak
AD 1. Masz rację, pozwól, że zmienię swoją propozycję - w wymienionych przypadkach, zastosowałbym modyfikator -1 do strzelania. Krótko mówiąc rozciągnąłbym zasadę o strzelaniu na -1, jeśli liczba kostek spada do zera także na pojedyncze podstawki.

Prościej jest dopisać do zasady 'doskonali łucznicy', że zasada nie działa przy strzelaniu z dalszych szeregów.


Lubelak pisze:
Moim zdaniem Kozacy są wrażliwi na efekty, szczególnie na opóźnienia.
Przeciwnik jak każdy inny.

Nie zgodzę się. Nie ma obowiązku wystawiać kozaków na 10+punktów.
Owszem, jest to sytuacyjne - w opóźnieniu przeciwnika dużo przyjemniej mi opóźnienia losować tylko z sotni jazdy i rejestrowych.
Czy można natomiast jakoś sensowniej to zmienić? Trzeba się zastanowić. Opóźnienie taboru wydaje się dziwne, bo cały podjazd podróżuje z nim i zakładam, że mołojcy sie od niego nie oddalają, dlatego ich nie da się opóźnić. Może opóźnienia w kontekście tych jednostek zamieniać na straty marszowe?

_________________
Bób, homar, włoszczyzna

Chcesz sprzedać/kupić od/wymienić figurki z bartomeuszem, to weź pod uwagę, że jest osobą, która wycofuje się z własnych ustaleń i w efekcie z handlu nici.


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 30 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Przejdź do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group