Ogniem i Mieczem - By Fire and Sword

Historyczna Gra Strategiczna - Historical Wargame
Dzisiaj jest pn paź 15, 2018 3:47 pm

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]




Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 50 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5  Następna
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: GENERATOR PROBLEMÓW
Post: czw kwie 12, 2018 8:42 pm 
Offline
Porucznik/Lieutenant
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt mar 22, 2013 11:45 pm
Posty: 2817
Sprawdziłem i ostateczna wersja jaką miałem do wglądu przed drukiem, była klarowniejsza i nie budziła takich wątpliwości, mimo tego, pobawię się w adwokata diabła.
IMO zmiana zapisu jest tylko w formie, a nie treści, ale zgodzę się że jest mocno niefortunna.
MP mówi o możliwości omijania w fazie ruchu jednostek "...innych, przyjaznych jednostek...", a nie "...innych przyjaznych jednostek". Kluczowy jest przecinek. Oczywiście można interpretować, że te inne jednostki to te przyjazne, ale chcąc przeforsować "słuszną" interpretację, możemy się posiłkować ostatnim zdaniem tego akapitu, który sugeruje, że jedynym przypadkiem kiedy można omijać przeciwnika mając Ucieczkę jest faza ruchu. Gdybyśmy założyli że cały ten akapit nigdzie nie wspomina o omijaniu wrogich jednostek w fazie ruchu, to ostatnie zdanie jest nieprawdziwe i nie ma racji bytu - po prostu w przepisach nie ma innej sytuacji kiedy uciekająca jednostka mogłaby ominąć kogoś lub coś. Ponieważ jednak ostatnie zdanie potwierdza istnienie wyjątku dającego możliwość omijania wroga w ucieczce, należy przyjąć że zapisane w tym akapicie słowo "inne" zostało tu zastosowane zamiast "wrogie jednostki".

_________________
Zaliczone Turnieje:
Lublin-20; Warszawa-11; Kraków-4; Chorzów-3; Pola Chwały-5; Wilanów-5; Kielce - 2, Dąbrowa Górnicza -2


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: GENERATOR PROBLEMÓW
Post: pt kwie 13, 2018 1:27 am 
Offline
Ciura obozowy/Camp follower
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt cze 05, 2012 10:47 am
Posty: 470
Lubelak pisze:
[...] pobawię się w adwokata diabła.


Szanuję za takie podejście ;)

@Lubelak, po Twoim poście siedziałem dobry kwadrans nad jednym zdaniem z podręcznika (a to znaczy, że pomimo swojej cudowności, podręcznik wciąż wymaga dopracowania) i uważam, że obecność lub brak przecinka NIC nie zmienia. Bo niby dlaczego?

Dla mnie zapis "inne, przyjazne jednostki" oznacza jedną grupą (przyjazną, sojuszniczą, itd.) i tyle. Gdzie tutaj, wplatać jednostki wrogie?

Przytoczony przeze mnie fragment opisuje przypadek, w którym jednostka ucieka do swojej krawędzi i na jej najkrótszej drodze stoi inna, SOJUSZNICZA jednostka (inna sojusznicza jednostka to jak dla mnie znaczy "jednostka z tej samej armii, z której jest jednostka uciekająca ale nie jest ona tą jednostka która właśnie ucieka) w takim wypadku może ją ominąć CHYBA ŻE ominięciem miałaby "wpaść" na oddział wroga lub Teren Niedostępny. W takim wypadku MUSI "przejść" przez jednostkę sojuszniczą powodując u niej test morale, i to jest ten jeden przypadek w którym może ominąć jednostki przeciwnika podczas ucieczki.

Na prawdę, byłbym w ciężkim szoku jakby podmiot miał na myśli jednostki:
a) inne
b) sojusznicze.
Choćby dlatego, że takie rozróżnianie nie było nigdzie wcześniej używane.

"W innych przypadkach nie można podczas ucieczki omijać jednostek własnych oraz przeciwnika" - ten zapis, mówi (wg mnie) nam wprost, że jest pewna liczba przypadków w których możemy omijać jednostki swoje oraz przeciwnika, a także że te konkretne przypadki zostały już wcześniej wymienione i opisane w zasadach. Jako, że (wg mnie), został wymieniony tylko jeden, konkretny przypadek (czyli ucieczka przez swoich z wywołaniem testu morale aby nie zginąć na wrogu lub terenie niedostępnym), to w KAŻDYM INNYM PRZYPADKU nie możemy ominąć jednostek. Swoich, oraz przeciwnika.

Bo po co, w takim ( ;) ) przypadku byłoby to zdanie "W innych przypadkach..." ?

_________________
"Chorągiew. Zdobyłem. Zdobyłem chorągiew. Nie znałem swojego męstwa..."
-----------------------------------------------------------------------

Galeria - viewtopic.php?f=17&t=1985&start=30


Ostatnio zmieniony pt kwie 13, 2018 7:57 am przez Bombel, łącznie zmieniany 2 razy

Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: GENERATOR PROBLEMÓW
Post: pt kwie 13, 2018 2:53 am 
Offline
Porucznik/Lieutenant
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt mar 22, 2013 11:45 pm
Posty: 2817
Nie ma w grze żadnego przypadku, który różnicowałby podstawki uciekającej jednostki podczas ruchu oraz efektu, który by wzajemnie na siebie wywoływały.
Po co więc podkreślać że sojusznicza jednostka to inna jednostka, skoro uciekająca jednostka może wywołać efekt tylko na inną jednostkę?
Konkluzja jest prosta, przecinek ma decydujące znaczenie, bo pozwala przyjąć że inne jednostki to nie sojusznicze jednostki.
Oczywiście znowu podkreślę że to "zasadowy neologizm" tego kto robił skład/przepisywał zasady, ale mamy co mamy.

Z twojej interpretacji wynika, że jednostek wroga nie można omijać, chyba że blokują ucieczkę na całej długości stołu, ale w takim wypadku można je ominąć tylko przechodząc przez własną jednostkę.
Pytanie co łatwiej będzie Ci zaakceptować "zasadowy neologizm" czy "zasadowy absurd".

_________________
Zaliczone Turnieje:
Lublin-20; Warszawa-11; Kraków-4; Chorzów-3; Pola Chwały-5; Wilanów-5; Kielce - 2, Dąbrowa Górnicza -2


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: GENERATOR PROBLEMÓW
Post: pt kwie 13, 2018 6:55 am 
Offline
Ciura obozowy/Camp follower
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt cze 05, 2012 10:47 am
Posty: 470
Dokładnie to wynika z mojej interpretacji przy obecnym brzmieniu tego fragmentu ;)

Z jakiegoś powodu został on przecież celowo zmieniony w stosunku do brzmienia z bety czy starego podręcznika gdzie można było omijać wrogie podstawki. Uważam, że jeżeli piszącemu chodziłoby o rozróżnienie jednostek "swój" / "wróg" zastosowalby tam jakiś łącznik "oraz" / "i". Argument, że w tym wypadku o interpetacji zasad decyduje przecinek w ogóle do mnie nie przemawia. I "zasadowy absurd" nie jest wg mnie czymś niezwykłym. Mamy tego sporo w tej grze ;) wg mnie to ehh jedna z form przecięcia tych bardziej manewrownych i mniej zdyscyplinowanych armii.

Wyeradukuj z siebie stare przyzwyczajenia, załóż teoretycznie, że kiedyś nie można bylo omijać jakichkolwiek jednostek i zawsze uciekałeś po najkrótszej linii do swojej krawędzi. A potem spróbuj sie przekonać do omijania wrogich jednostek przy nowym brzmieniu tego fragmentu.

_________________
"Chorągiew. Zdobyłem. Zdobyłem chorągiew. Nie znałem swojego męstwa..."
-----------------------------------------------------------------------

Galeria - viewtopic.php?f=17&t=1985&start=30


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: GENERATOR PROBLEMÓW
Post: pt kwie 13, 2018 7:32 am 
Offline
Pachołek/Camp servant
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn maja 21, 2012 11:15 am
Posty: 552
Lokalizacja: Wa-wa
Kurcze, próbuję sobie wyobrazić to o czym piszecie:
1. Oddział mołojców ucieka. Na drodze ucieczki stoi oddział kozaków rejestrowych o szerokim froncie. Przerażeni, uciekający żołnierze robią wszystko aby ominąć kolegów (może ci ich odpychają wzorem bitwy pod Zamą?). Choć rozsądniejsze wydaje się aby chcieli wbiec między kolegów, bo tam bezpieczniej.
2. Oddział mołojców ucieka. Na drodze ucieczki stoi przeciwnik w postaci jazdy pancernej. Uciekający nie patrzą na to że ich wyrżną tylko pędzą prosto na nich bo akurat w tym kierunku mają najszybciej do domu (mimo iż na sicz jeszcze ze 300 km).

Gdzieś tu coś nie trzyma się logiki :-D albo wszystkich w miarę możności się omija albo nie omija się nikogo. Takie gówienka trzeba maksymalnie upraszczać.

_________________
Chętnych na grę w Wargamerze na Wilczej - zachęcam do umawiania się (i zaklepywania stołów) przez Facebook: https://www.facebook.com/groups/161946934396089/


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: GENERATOR PROBLEMÓW
Post: pt kwie 13, 2018 7:58 am 
Offline
Pułkownik/Colonel
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt sty 13, 2012 9:04 pm
Posty: 1553
Lokalizacja: Płock
I znów się zaczyna 'walka na przecinki i inne znaki interpunkcyjne' i wymyślanie głupot.

@Cezar dla Ciebie +1 :D

_________________
Aurea Libertas
"Oko za oko plus głowa"
"Lepiej być władcą w Piekle niż sługą w Niebie"


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: GENERATOR PROBLEMÓW
Post: pt kwie 13, 2018 8:03 am 
Offline
Ciura obozowy/Camp follower
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt cze 05, 2012 10:47 am
Posty: 470
Cezar pisze:
2. Oddział mołojców ucieka. Na drodze ucieczki stoi przeciwnik w postaci jazdy pancernej. Uciekający nie patrzą na to że ich wyrżną tylko pędzą prosto na nich bo akurat w tym kierunku mają najszybciej do domu (mimo iż na sicz jeszcze ze 300 km).


Kontr-wersję bym widział tak:
Oddział mołojców ucieka, omija jazdę pancerną, a ta ... grzecznie stoi w miejscu. Nie reaguje, nie bierze jeńców, nie rozgania motłochu szablami i nadziakami. Po prostu obserwuje sytuację...

Ciężko mi sobie wyobrazić, że uciekająca banda będzie próbowała "omijać" wroga. Raczej zacznie się rozpierzchać w każdą możliwą stronę.

Poza tym, to gra a nie symulator bitewny. Nie szukajmy tu logiki ;)

Cichy pisze:
I znów się zaczyna 'walka na przecinki i inne znaki interpunkcyjne' i wymyślanie głupot.


Zasada z jakiegoś powodu została zmieniona. I nie jest to zmiana tylko interpunkcyjna. Zauważanie tego faktu nie jest (wg mnie ;) ) głupotą.

_________________
"Chorągiew. Zdobyłem. Zdobyłem chorągiew. Nie znałem swojego męstwa..."
-----------------------------------------------------------------------

Galeria - viewtopic.php?f=17&t=1985&start=30


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: GENERATOR PROBLEMÓW
Post: pt kwie 13, 2018 8:29 am 
Offline
Ciura obozowy/Camp follower
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw mar 08, 2018 3:11 pm
Posty: 215
To teraz ja,

Wydaje mi się że jestem dobrym materiałem do analizy problemu.

Z jednej strony w OiM jestem świerzakiem, przez co nie mam za sobą ani historii walki o zasady ani przezwyczajen z poprzednich podręczników.
Z drugiej strony mam za sobą lata wargemingu właściwie na każdym poziomie (reprezentant, sędzia ogólnopolski, organizator jak i zwykły szary gracz)

I dla mnie zapis jest ewidentnym bublem.
Logika i doświadczenie każe jednak starać się rozumieć że autor miał na myśli;

" Jednostki mijają w ucieczce przyjazne jednostki chyba że nie jest to w żaden sposób możliwe (inne drogi zastawiają wrogie modele teren niedostępny).
Jeśli uciekając napotkają na wroga giną.

Natomiast zapis jest niefortunny i trudno na nim się oprzeć.

Dla mnie dobry punkt do erraty. Natmomiast tymczasowo kożystając że to nasz rodzimy produkt dobrze gdyby wypowiedział się autor.


Z swojej strony nadmienie tylko, że robijanie się o wrogie modele daje spore pole manweru dla śmieciowych odziałów. (wystarczy po dokonaniu szarzy podzucić na tyły wroga dosłownie jedną podstawkę wolontrzy.

_________________
Kiedy ludzi kupa,
to i rycerz dupa :P


Ostatnio zmieniony pt kwie 13, 2018 8:42 am przez miszczu, łącznie zmieniany 1 raz

Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: GENERATOR PROBLEMÓW
Post: pt kwie 13, 2018 8:36 am 
Offline
Pocztowy/Retainer
Awatar użytkownika

Rejestracja: sob cze 22, 2013 10:10 am
Posty: 1059
Lokalizacja: Warszawa/Meseritz
zgadzam się z Cezarym i Cichym iconSPARTA miałem takie samo odczucie jak czytałem te karkołomne Lubelakowe wywody...
eh panowie w ten sposób to niedługo trzeba będzie robić zapisy typu 'Husarii ma skrzydła ale to nie oznacza że może przefrunąć nad przeszkodami' itp... serio więcej wiary w ludzi bo inaczej wpadniemy w korkociąg paranoi!
UPRASZCZAĆ A NIE KOMBINOWAĆ JAKBY TU JESZCZE WSZYSTKO BARDZIEJ ZAGMATWAĆ!


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: GENERATOR PROBLEMÓW
Post: pt kwie 13, 2018 8:44 am 
Offline
Ciura obozowy/Camp follower
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt cze 05, 2012 10:47 am
Posty: 470
Wywody wywodami, ale jak grać w takiej sytuacji? Argument "bo tak sie grało kiedyś a teraz to nie do końca wiadomo" wybitnie do mnie nie przemawia ;)

A Lubelak jak sam napisał byl adwokatem diabła. Więc szukał argumentów trochę na wyrost. Ale niech sam sie wypowie w tej kwestii.

_________________
"Chorągiew. Zdobyłem. Zdobyłem chorągiew. Nie znałem swojego męstwa..."
-----------------------------------------------------------------------

Galeria - viewtopic.php?f=17&t=1985&start=30


Ostatnio zmieniony pt kwie 13, 2018 8:52 am przez Bombel, łącznie zmieniany 1 raz

Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 50 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5  Następna

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Przejdź do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group