Ogniem i Mieczem - By Fire and Sword

Historyczna Gra Strategiczna - Historical Wargame
Dzisiaj jest wt gru 12, 2017 11:52 pm

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]




Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 59 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Wolontarze Świętego Dyzmasa
Post: czw mar 11, 2010 1:04 pm 
Offline
Fältherren
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn maja 11, 2009 11:21 pm
Posty: 10344
Lokalizacja: Edinburgh
@Rafał - w armii moskiewskiej pod Smoleńskiem faktycznie był kontyngent tatarski, acz chyba niezbyt liczny

@Parufka - Tatarzy pod Warszawą:
Obrazek

_________________
http://kadrinazi.blogspot.com


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Wolontarze Świętego Dyzmasa
Post: czw mar 11, 2010 1:36 pm 
Offline
Hetman Polny Koronny
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn maja 11, 2009 10:28 pm
Posty: 1607
To ciekawe z tymi Tatarami. Szczególnie że jest jeszcze jeden szczegół - co to jest za taki trójkątny kształt z tyłu buta jeźdźca? Taki kolec? Mi to przypomina to co tu przy bucie ma Islam III:
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Islam3G.jpg

Myślałem że kolec z tyłu buta to takie trochę fantazy, ale może nie do końca?

A co do używania przez naszych tureckiego wyposażenia to tu jest fajna lekcja muzealna:
http://www.wilanow-palac.art.pl/file/entrata/

Wielbłądy, surmy, janczarzy, husarze przyodziani w pióra i skrzydła na modłę delich tureckich - wszystko czego dusza zapragnie :)

_________________
"Trzask potym i zgrzyt ostry, gdy po same pałki
Kruszyły się kopije w trupach na kawałki:
Pełno ran, pełno śmierci; wiązną konie w mięsie,
Krew się zsiadła na ziemi galaretą trzęsie,
Ludzie się niedobici w swoich kiszkach plącą ..."
Fragment opisu szarży husarskiej pióra Wacława Potockiego


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Wolontarze Świętego Dyzmasa
Post: czw mar 11, 2010 1:52 pm 
Offline
Ciura obozowy/Camp follower
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lip 31, 2009 10:31 am
Posty: 236
Jak dla mnie to jest to po prostu jakaś ostroga tylko słabo widoczna. Co do obrazu "Bitwa pod Warszawą" to kiedyś czytałem dyskusje dotyczącą właśnie tego skrzydła i generalnie wychodzi na to, że jest to fantazja autora i oprócz tego obrazu nie ma żadnych innych wizerunków tatarów ze skrzydłami. Widzieliście gdzieś takie skrzydła oprócz tego obrazu?


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Wolontarze Świętego Dyzmasa
Post: czw mar 11, 2010 2:47 pm 
Offline
Hetman Polny Koronny
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn maja 11, 2009 10:28 pm
Posty: 1607
Tak - jest jeszcze u Gembarzewskiego - tab 208 - przerys z Dahlberga:
http://kpbc.umk.pl/dlibra/doccontent?id=3242&dirids=1

s 44 dokumentu - na dole szarżują na rajtarów Tatarzy - jadący na przedzie (dowódca?) Tatar ma skrzydło przy siodle. Napisane jest że tę scenę Dahlberg "ad vivum delineavit", ale czy można mu wierzyć...;)

W Ospreyu - "Polish armies" Brzeziński też pisze o tym że dowódcy tatarscy używali skrzydeł jako oznaki rangi, tylko nie mam pod ręką więc nie wiem na co się powołuje...

_________________
"Trzask potym i zgrzyt ostry, gdy po same pałki
Kruszyły się kopije w trupach na kawałki:
Pełno ran, pełno śmierci; wiązną konie w mięsie,
Krew się zsiadła na ziemi galaretą trzęsie,
Ludzie się niedobici w swoich kiszkach plącą ..."
Fragment opisu szarży husarskiej pióra Wacława Potockiego


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Wolontarze Świętego Dyzmasa
Post: czw mar 11, 2010 2:57 pm 
Offline
Ciura obozowy/Camp follower
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lip 31, 2009 10:31 am
Posty: 236
Zdaje się, że to skrzydło jest oparta tylko na Dahlbergu :) i niema innych źródeł to potwierdzających więc ja bym tą teorię raczej włożył między bajki. W związku z tym nasz człowiek ma polskie skrzydło ale czy rozsądnym było by paradowanie z czymś ewidentnie polskim i zdobytym na polakach przed polakami :) ?


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Wolontarze Świętego Dyzmasa
Post: czw mar 11, 2010 4:17 pm 
Offline
Fältherren
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn maja 11, 2009 11:21 pm
Posty: 10344
Lokalizacja: Edinburgh
Biorąc pod uwagę, że skrzydło miało być początkowo antytatarskim wynalazkiem, wydaje się logiczne że i Tatarzy go używali ;)

A co do owego oficera z malunku - wciąż nie jestem pewien, czy to faktycznie Moskal.

_________________
http://kadrinazi.blogspot.com


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Wolontarze Świętego Dyzmasa
Post: czw mar 11, 2010 4:57 pm 
Offline
Ciura obozowy/Camp follower
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lip 31, 2009 10:31 am
Posty: 236
A widziałeś kiedyś jakiś wizerunek tatara ze skrzydłem oprócz Dahlberga :) ?? Jeżeli był by to taki typowo ich patent wynikający z ich stylu walki było by to chyba u nich powszechne, a nie zarezerwowane tylko dla oficerów. Poza tym chyba w źródłach pisanych też niema opisów skrzydlatych tatarów co stanowiło by ewidentnie ciekawostkę dla ówczesnych znających husarskie skrzydła.


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Wolontarze Świętego Dyzmasa
Post: czw mar 11, 2010 5:19 pm 
Offline
Fältherren
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn maja 11, 2009 11:21 pm
Posty: 10344
Lokalizacja: Edinburgh
A jak mało mamy ilustracji z epoki pokazujących Tatarów? Często zdarzało się, że pewnych rzeczy, które współcześni uznawali za powszechnie znane, nie ma w opisach z epoki. Przykładowo - w szwedzkich źródłach z okresu walk z Polakami za czasów Gustawa II Adolfa nie ma wzmianki o skrzydłach husarskich (chociaż wspomniane są skory zwierząt) ;) Tatarzy mogli używać skrzydeł przy walkach między sobą (gdy obydwie strony używały arkanów), trudno jednak o logiczne uzasadnienie użycia takowych skrzydeł w walkach z Polakami czy Moskalami, poza funkcją ozdobną u bogatych Tatarów.

_________________
http://kadrinazi.blogspot.com


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Wolontarze Świętego Dyzmasa
Post: czw mar 11, 2010 5:29 pm 
Offline
Ciura obozowy/Camp follower
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lip 31, 2009 10:31 am
Posty: 236
Skoro były by powszechne w bratobójczych walkach to dlaczego nagle miały się stawać symbolem bogatych i oficerów. Tworzenie teorii o używaniu takich skrzydeł przez tatarów na podstawie jednego słownie jednego obrazu jest chyba troszkę naciągane.


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Wolontarze Świętego Dyzmasa
Post: czw mar 11, 2010 5:48 pm 
Offline
Ciura obozowy/Camp follower
Awatar użytkownika

Rejestracja: śr mar 10, 2010 1:59 pm
Posty: 82
Sama scena może wyglądać na taką, że oficer typu zachodniego a takich nie brakowało wśród Moskali oddaje regiment oznakę władzy litewskiemu wysoko postawionemu dygnitarzowi. Co do źródeł to mam takie trochę doświadczenie że co nie znajdzie się dziś to odkryje się za 5-10 lat :). Całkiem przypadkowo oczywiście. Dziś dyskutujemy nad obrazem który naszemu ogółowi był nie znany. Jak go zobaczyłem to się dziwiłem że nasi autorzy opracowań nie odnoszą się do niego jako źródła. Pięknie namalowane wojsko, husaria, rajtaria, arkebuzeria, piechota itp. W żadnym opracowaniu nie jest nawet o tym wspomniane. Ja pierwszy raz zobaczyłem fragment tego plafonu w jakiejś popularno naukowej książeczce o wojna XVII wieku w Polsce. Nie dziś to jutro znajdzie się gdzieś zapomniany obraz, obrazy opisy z tatarami itd. :) Więcej cierpliwości i pokory. Źródła są, tylko trzeba je znaleźć i upowszechnić.
Obraz pewnie był malowany pod dyktando kanclerza Zadzika, biskupa krakowskiego, właściciela pałacu w Kielcach, negocjatora pokoju polanowskiego.

Obrazek

_________________
Tomasz


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 59 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Przejdź do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group