Ogniem i Mieczem - By Fire and Sword

Historyczna Gra Strategiczna - Historical Wargame
Dzisiaj jest wt gru 12, 2017 11:46 pm

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]




Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 59 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Wolontarze Świętego Dyzmasa
Post: czw mar 11, 2010 5:54 pm 
Offline
Fältherren
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn maja 11, 2009 11:21 pm
Posty: 10344
Lokalizacja: Edinburgh
Nie jeden, a dwa obrazy ;) wszak Lemke i Dahlberg różnią się w szczegółach (np. u Dahlberga oficer tatarski ma kolczugę, Tatarzy mają olstra przy siodłach - paradoksalnie bardziej to wygląda na chorągiew komputową a nie krymskich Tatarów). Na pomoc Polsce wysłano 'przebrany' oddział ordy, złożony z doświadczonych ordyńców - mogli mieć ekwipunek którego nie nosili zazwyczaj wojownicy ordy, skrzydła równie dobrze mogły być 'trofiejami' z walk z Polakami (chociaż byłoby nieco dziwne, że poszliby na pomoc Polakom z takim ekwipunkiem - ale kto ich tam wie...). Nie mamy żadnego polskiego przedstawienia ordyńców, jednak generalnie nie mamy za dużo takich ilustracji z epoki, być może jakiś dzieła powstały, ale nie dotrwały do naszych czasów? Nie napisałem, że skrzydła były wśród Tatarów powszechne podczas walk między nimi - proszę nie sugerować czegoś, czego nie napisałem - jednak jeżeli już u kogoś mogły takie zbytki się zdarzać, to właśnie wśród majętniejszych i znaczniejszych Tatarów. Stać ich było na uzbrojenie ochronne, więc dlaczego nie na skrzydła, mogące pełnić dodatkową funkcję ochronną?

_________________
http://kadrinazi.blogspot.com


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Wolontarze Świętego Dyzmasa
Post: czw mar 11, 2010 6:05 pm 
Offline
Ciura obozowy/Camp follower
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lip 31, 2009 10:31 am
Posty: 236
Nie no Panowie nie przeginajmy z tym dyskredytowaniem dostępnych źródeł i tłumaczeniem sobie wszystkiego tym, że na pewno kiedyś się znajdzie coś co potwierdzi naszą teorię. W ten sposób bawimy się w mniemanolgię stosowaną a nie badanie historii. Na tej samej zasadzie można by stwierdzić, że Finowie (albo Lapończycy nie jestem pewien) jeździli do bitwy na reniferach bo i takie obrazek widziałem. Skoro we wschodnich opracowaniach dotyczących tatarów ani w muzeach na Krymie i nie tylko niema śladów takich skrzydeł coś jest na rzeczy. Przecież nawet jeżeli takowe skrzydła by były używane i jakimś kosmicznym zbiegiem okoliczności nikt ich oprócz Dahlberga nie namalował ani nie opisał co już jest moim zdaniem absurdem to w tradycji i podaniach ustnych zostały by takie informacje. Przecież potomkowie ówczesnych tatarów żyją do dzisiaj i mają masę strojów tradycyjnych i narodowych których używają przy licznych okazjach i skrzydła tam raczej nie uświadczysz, a właśnie w dzisiejszych czasach było by ono szczytem lansu na podwórku dla bogatego człowieka. Jeden obraz skrzydła nie czyni :) .


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Wolontarze Świętego Dyzmasa
Post: czw mar 11, 2010 6:25 pm 
Offline
Ciura obozowy/Camp follower
Awatar użytkownika

Rejestracja: śr mar 10, 2010 1:59 pm
Posty: 82
Parufka nie chodzi o potwierdzanie swoich tez, tylko chodzi o odkrywanie różnych nowych rzeczy i nowych źródeł.

_________________
Tomasz


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Wolontarze Świętego Dyzmasa
Post: czw mar 11, 2010 6:33 pm 
Offline
Ciura obozowy/Camp follower
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lip 31, 2009 10:31 am
Posty: 236
Zgadzam się jak najbardziej ale nie jest dla mnie wiarygodna teza która jest zbudowana na jednym obrazie. To jest naciąganie faktów. Jak w swoich poszukiwaniach znajdziemy jeszcze kilka innych wzmianek na ten temat albo jakiś zniszczony rysunek, obraz, rycinę to wtedy możemy się pokusić o interpretacje, gdybania czy też porównania ale w oparciu o jeden obraz jest to czysta fantastyka.Jak się pojawią solidne dowody pierwszy uchylę kołpaka przed wami i będę się chlubił tym, że dyskutowałem z ludźmi którzy wiedzieli o tym i mieli racje od początku, a gmin był sceptyczny ale jak na razie kołpak zostaje na głowie a skrzydło w marzeniach :) .


Ostatnio zmieniony czw mar 11, 2010 6:39 pm przez Parufka, łącznie zmieniany 2 razy

Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Wolontarze Świętego Dyzmasa
Post: czw mar 11, 2010 6:34 pm 
Offline
Fältherren
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn maja 11, 2009 11:21 pm
Posty: 10344
Lokalizacja: Edinburgh
Często jakieś materiały (dokumenty czy obrazy) są zupełnie nieznane i nie zdajemy sobie sprawy, jakie rzeczy nam przechodzą koło nosa. Ciekawy przykład - znajomy ze Szwecji dokopał się w archiwum sztokholmskim informacji o szwedzkiej kompanii jazdy, utworzonej w 1626 roku z polskich jeńców w Prusach. Kompania długo nie posłużyła, szybko zdezerterowała na 'właściwą stronę'. Podobnie jest z dwoma kompaniami polskiej piechoty, walczącej w składzie armii szwedzkiej pod Kircholmem - za dużo o w nich w Polsce nie znajdziemy ;) Jak więc widać, nie wszystko jeszcze w tematach źródłowych stracone...

_________________
http://kadrinazi.blogspot.com


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Wolontarze Świętego Dyzmasa
Post: czw mar 11, 2010 7:16 pm 
Offline
Fältherren
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn maja 11, 2009 11:21 pm
Posty: 10344
Lokalizacja: Edinburgh
Parufka pisze:
Jak w swoich poszukiwaniach znajdziemy jeszcze kilka innych wzmianek na ten temat albo jakiś zniszczony rysunek, obraz, rycinę to wtedy możemy się pokusić o interpretacje, gdybania czy też porównania ale w oparciu o jeden obraz jest to czysta fantastyka.


Dwa kolejne dowody, o tyle ciekawe, że dzieli je blisko 100 lat :)
- relacja Aldobrandiniego, z wjazdu do Krakowa w 1588 roku, gdzie autor miał widzieć 'spory oddział Tatarów, ze skrzydłami przytwierdzonymi do pleców'. R. Brzeziński w swoim Ospreyu sugeruje, że być może autor za Tatarów uznał tutaj husarzy jadących bez pancerzy, a zmylić miał go wschodni strój naszych jeźdźców. Czy jednak husarze na taką paradę nie założyliby zbroi by lepiej się prezentować?
- rycina Jacoba Sandrarta z 1684 roku. Widnieje na niej Mirza Ali Gerej - ma pancerz z pojedynczym skrzydłem przymocowanym do naplecznika.

_________________
http://kadrinazi.blogspot.com


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Wolontarze Świętego Dyzmasa
Post: czw mar 11, 2010 7:36 pm 
Offline
Ciura obozowy/Camp follower
Awatar użytkownika

Rejestracja: śr mar 10, 2010 1:59 pm
Posty: 82
O oddziałach jazdy formowanej ze szlachty pomorskiej napisał Wacław Odyniec. Miało to miejsce w sierpniu 1626r. Oddział pod dowództwem szwedzkiego podpułkownika Fryca wziął udział w wyprawie na Kartuzy i Kościerzynę. Zgarnęli "2000 owiec i kilka tysięcy kóp bydła" :). W oddziale tym służyli tacy jak Tomasz Wiczliński, Bartosz Sulicki, Kołkowski, Podczernicki. (WAP Gdańsk, Dz. 338, nr 56, f. 342 v.) Tomasz Sulicki przysłał do Szwedów młodszego brata który "służbę rajtarską u Szwedów był przyjął i był przez czas niedługi tuta u nich w Pucku, potem zginął i nie wrócił się". "Bartosz Sulicki także przyjął był służbę rajtarską na trzy konie (gdzieś była dyskusja o towarzyskim zaciągu) u Szwedów i stawił się tuta do Pucka brata swego przyrodniego Henrycha Sulickiego z końmi i z poczutem swym, gdyż jeszcze w ten czas sam nie był sposobny, ale konie i poczet wszystek jego, to jest Bartosza Sulickiego własny był" Ten oddział z oddziałem piechoty szwedzkiej, na jesieni (zapewne przed 8X) natknął się pod Stażynem na nadciągające oddziały polskie i zapewne został rozbity.

_________________
Tomasz


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Wolontarze Świętego Dyzmasa
Post: czw mar 11, 2010 7:49 pm 
Offline
Generał Gwardii Królewskiej
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt sie 04, 2009 11:39 pm
Posty: 2983
Lokalizacja: Obóz warowny
W kwestii skrzydeł tatarskich znalazłem, taką rycinę. Nie znam niestety jej pochodzenia ani daty powstania. Zakładając nawet jednak że nie jest 'źródłowa' to i tak wizerunków tatarskich jest wyjątkowo mało i nie powinno się lekceważyć tych które istnieją. Dahlberg był żołnierzem owych czasów. Wiedział o co chodzi, zarówno w broni jak i wyposażeniu. Co prawda nie ustrzegł się błędów ale to nie znaczy że można swobodnie lekceważyć jego twórczość.
http://img138.imageshack.us/img138/4385 ... skichx.jpg
Rafał świetna stronka , długo szukałem tego obrazu wielkie dzięki ;)

_________________
http://fromholdblog.blogspot.com/
Warsztat


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Wolontarze Świętego Dyzmasa
Post: czw mar 11, 2010 7:57 pm 
Offline
Fältherren
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn maja 11, 2009 11:21 pm
Posty: 10344
Lokalizacja: Edinburgh
To jest właśnie owa rycina z 1684 roku o której napisałem :)

_________________
http://kadrinazi.blogspot.com


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Wolontarze Świętego Dyzmasa
Post: czw mar 11, 2010 8:19 pm 
Offline
Generał Gwardii Królewskiej
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt sie 04, 2009 11:39 pm
Posty: 2983
Lokalizacja: Obóz warowny
A ja właśnie się naszukałem jej opisu :D Tośmy się nieświadomie uzupełnili :) zatem ostrożnie można przyjąć że skrzydła u Tatarów są do przyjęcia.Choć pewnie nie znaczy że były powszechne. W stroju i wyposażeniu typu wschodniego bardzo wiele zależało od fantazji i zamożności żołnierza. Kwestie zdobyczy wojennych czy rabunków, obdzieranie trupów po walce także ma na to wpływ.Np. jeszcze wiele lat później w bitwie pod Tarutino w 1812 dragoni rosyjscy zaopatrzyli się w kirysy po karabinierach francuskich stając się pułkiem kirasjerskim.

_________________
http://fromholdblog.blogspot.com/
Warsztat


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 59 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Przejdź do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group