Ogniem i Mieczem - By Fire and Sword

Kopię da się zbić. Rohatyną właśnie. Przykład z innej epoki. Ułani Xsięstwa Warszawskiego posługiwali się krótkimi, lekkimi, lancami. (do 3m). Szkoliłem się w używaniu takowej.
Kozacy mieli ciężkie ponad 4 m lance. Niemal kopie- dwóch rąk czasem potrzebowali- są opisy.
Młyniec lancą właśnie do tego służy, żeby zbić dłuższą i cięższą "kopię" przeciwnika. Co prawda nie zdążysz później go pchnąć grotem, ale wystarczy, że go tylcem lancy w głowę walniesz.

Może nie było to łatwe zadanie, niemniej w pamiętnikach jest to pisywane jako tak normalne i zwyczajne, że polscy Ułani wręcz śmiali się z Kozaków i jeśli dochodziło do starcia masakrowali ich bez żadnych problemów z nikłymi stratami własnymi.

Osobiście nie podejmuję się tej sztuki zrobić
Przynajmniej bez morderczego treningu wcześniej

[/quote]

Do tego służyło coś takiego jak temblak do szabli. Odrzucenie bandoletu (wiszącego na bandolierze) i chwycenie szabli wyjętej z pochwy i wiszącej na temblaku tu mały ułamek sekundy.

Tu też się kłania regulamin XIXw. Cała lekka jazda miała obowiązek na polu bitwy mieć cały czas wyjęte szable z pochew- w czasie walki ogniowej miały one wisieć na temblakach.

.

Poproszę o rosyjskie źródła tej informacji, zwłaszcza na długość lanc kozackich w XIX w ponad 4 m.
Nie przenosiłbym również, zbyt radośnie XIX w regulaminów i zwyczajów do XVIIw, choćby temblaków, których w przypadku szabel typu polsko-węgierskiego- najpopularniejszych w tym okresie, nawet nie ma gdzie zamocować
.

Ułani XW szczególnie ubawili się podczas bitwy z kozakami Płatowa pod Mirem prawda ?

Obawiam się, że rosyjskich źródeł nie podam. Korzystałem ze źródeł polskich. W szczególności z pamiętników, muszę tylko ustalić dokładnie, w których to było.

Co do bitwy pod Mirem- nie napisałem, że zawsze nasi radzili sobie perłowo. Napisałem, że zazwyczaj sobie radzili i jaka opinia funkcjonuje w źródłach.

A skoro już cytujesz bitwę pod Mirem to dobrze wiesz, że nie tylko przewaga liczebna zdecydowała o wyniku. Rożniecki po prostu był lekkomyślny i wpadł w zasadzkę - na własną prośbę. Niczym nie przesądza to wartości lancy ułańskiej od kozackiej

Wyjątki były z pewnością. Zwłaszcza, że mamy wady narodowe- przesadę, brawurę i lekkomyślność.

Co więcej- młyniec lancą nie da się wykonać w zwartym szyku. Stąd kopia jako broń zespołowa jest nie do odbicia ! W harcach.. no.. kusi mnie, żeby w lato popróbować dziwnych ćwiczeń

Temblak zazwyczaj się da jakoś zamocować. W ostateczności o jelec.

A swoją drogą ciekawe co piszą o tym źródła. Chyba u Sikory coś było na ten temat..

Bardzo trudno odnieść się do czegoś, czego się nie widzi. Poza tym literatura pamiętnikarska ma nader często obciążenie w postaci przesady. Źródło pamiętnikarskie skonfrontowane z dokumentem służbowym, rozkazem, meldunkiem, etc stoi zawsze na przegranej pozycji. Kozacy mieli akurat lance takiej samej długości jak rosyjscy ułani- 280-290 cm, różniły się brakiem proporczyka, nieco innym grotem i dwoma temblakami zamiast jednego.


W źródłach funkcjonują różne opinie. Problemem jest ich właściwe dobranie. Znamienne jest że największa klęska jazdy polskiej w wojnach napoleońskich została zadana przez kozaków. Poza tym porównywanie jazdy liniowej, nawet lekkiej do kozackiej w zasadzie nieregularnej nie ma sensu. To jak porównanie samochodów osobowych do ciężarowych. W starciu ułani vs kozacy mamy inny typ zaciągu, inną taktykę, inne przeznaczenie, inne konie etc etc.
Trudno z reguły nie poradzić sobie z przeciwnikiem który nigdy nie atakował bez wyraźnej przewagi liczebnej, bez zaskoczenia, zasadzki i uciekał na pierwszy odgłos wystrzałów.

Oczywiście że nie, a zwłaszcza po co ?






J.w. Zamiast pisać o opinii w źródłach wolę je zobaczyć.
Między 'da się' a 'był stosowany' istnieje przepaść.

W Pułku Lekkokonnym Gwardii, gen. Krasiński, już podczas wręczania szwoleżerom nowej broni drzewcowej w Chantilly (19. XII. 1809), używa w swej przemowie wyraźnie nowoczesnego terminu: "lanca", "... przekonany iż mieniając karabinki na lance (podkr. J. W.) nie zmieniam męstwa". Natomiast kronikarz tego pułku, Załuski, używa w swych "Wspomnieniach" całej gamy wariantów nazewnictwa tejże broni, będących wówczas, jak się zdaje, w codziennym bodaj użyciu. 8 I tak stwierdza on np., że "do końca 1809 roku nie byliśmy uzbrojeni w kopie czyli
lance" (podkr. J. W.), zaczem w związku z otrzymaniem nowej broni "przybyły furgony z pikami" i dodaje zaraz potem: "lance te były więcej kozackie niż ułańskie, bo za długie" - co wyjaśnia fachowo. "Proporzec ułański różni się od piki kozackiej w tem, że ta ostatnia jest dowolnie długa i częstokroć kozak nią oburącz niedołężnie kieruje - zaś proporzec ułański powinien być tak długi, żeby mógł być zwrócony w prawo w tył, bez potrącenia grotem o ziemię" (wszystkie podkr. J. W.).
http://napoleon.org.pl/index.php/artyku ... nusz-lanca

Tak na szybko coś znalazłem. Poszukam później
Jestem w czasie przeprowadzki, więc do książek nie zajrzę

Panowie, przypominam że to forum dotyczące gry opisującej wojskowość XVII-wieczną, więc dalsze dyskusje dotyczące wojen napoleońskich proponuję prowadzić gdzie indziej.

Zastanawiam się jeszcze nad jednym aspektem znikania kopii. Jak bardzo trwały był to sprzęt?
Bo to sumie konstrukcja złożona i dość delikatna (klejenie, drążenie, etc, etc). Jak toto reagowało na wilgoć?

Wojska zbierają się- weźmy, że pod Warszawą. Idą pod Lwów. A potem jeszcze jakieś kilkaset kilometrów. I mamy całe tygodnie w polu. A 6 metrowe drzewka leżą na wozach. (po kilka na poczet).
Warto pamiętać, że 6 metrów to długość prawie dwóch furmanek.. Tak więc kopije z pewnością nie są podparte na całej długości. Do tego nawet jeśli są przykryte, to mogą łapiać wilgoć i mogą się wypaczać, rozklejać, rozwarstwiać ?

Czy są jakieś uwagi w źródłach na ten temat?