Ogniem i Mieczem - By Fire and Sword

Historyczna Gra Strategiczna - Historical Wargame
Dzisiaj jest czw gru 14, 2017 6:56 pm

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]




Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 30 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna
Autor Wiadomość
 Tytuł: Uzbrojenie jednostek siedmiogrodzkich
Post: czw sie 14, 2014 9:47 pm 
Offline
Generał Gwardii Królewskiej
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt sie 04, 2009 11:39 pm
Posty: 2983
Lokalizacja: Obóz warowny
Rafał Szwelicki pisze:
natomiast w bitwie raczej kopie jednobarwne, brązowe czy ciemno brązowe, prawie czarne. Koń dowódcy mógł być lekko podbarwiony (ogon, nogi):
Obrazek

Nie wyciągałbym, tak daleko idących wniosków na podstawie źródła ikonograficznego.
Posiadanie kopii niemalowanych do walki oznaczałoby że mieli przynajmniej dwa komplety z tego jeden na specjalne okazje? Nasza husaria miała mieć teoretycznie po kilka kompletów, a często brakowało ich w ogóle. Zamawiano by kopie z grotami bojowymi, które nie miały służyć do walki? To za dużo jak dla mnie.
Poza tym na ikonografii bitewnej często przedstawiano sytuację , w sposób uproszczony aby nie dodawać sobie pracy przy malowaniu mas wojska.
Sądzę, że to raczej kwestia indywidualna, podobnie jak u nas kiedy dla całych chorągwi zamawiało się kopie u jednego wyrobnika i wykańczało w tym samym stylu i to często ozdobnie.
Umówmy się, malowanie tych drzewców to nie była jakaś szczytowo artystyczna robota.

_________________
http://fromholdblog.blogspot.com/
Warsztat


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Rozróżnianie jednostek Siedmiogrodu
Post: pt sie 15, 2014 6:51 am 
Offline
Chorąży/Ensign

Rejestracja: czw lip 23, 2009 11:47 am
Posty: 3517
Mówimy o 15mm, 3,5cm kopiach. Kunszt czy jego brak to jedno w to jak malować kopie na modelu drugie. Czy jaskółki z obrazów mogą być brane za wzór? Ich kolor i wielkość?


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Rozróżnianie jednostek Siedmiogrodu
Post: pt sie 15, 2014 7:17 am 
Offline
Hetman Polny Koronny
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn maja 11, 2009 10:28 pm
Posty: 1607
Arturze - kopia to nie szabla czy muszkiet, czy nawet rohatyna. Kopia była bronią jednorazową (nawet jak była nie drążona). Zużywalność kopii była znaczna. Stąd wg. mnie różnice pomiędzy kopiami w cudzysłowie paradnymi i bojowymi:
- paradne to takie które zamawiano z okazji jakiegoś wjazdu, ślubu etc. te były farbowane i to często w różne kolory. Problem tylko taki, że szybko niszczały/były zużywane
- bitewne to takie które były zamawiane z okazji kampanii wojennych - tych raczej nie farbowano, mamy trochę przedstawień Węgrów z takimi właśnie nie farbowanymi kopiami. Nie da się ich obecności na obrazach do końca wytłumaczyć uproszczeniem czy czasem malowania bo przecież różnica w tempie namalowania 100 brązowych i 100 jednolicie czerwonych kopii jest żadna.
Poza tym celem dla którego zostały wykonane nie różniły się niczym. Możliwe też że na kampanie wojenne zamawiano czasem kopie farbowane (pytanie tylko po co) - dopuszczam taką możliwość nawet pomimo tego, że farbowane widziałem tylko w przedstawieniach paradnych lub ilustracjach pojedynczych żołnierzy.

Dlatego myślę że w oddziałach zaciężnych (formowanych i zaciąganych na kampanie wojenne) można spokojnie malować kopie na brązowo - tak jakby były nie malowane, albo malować jednolicie. A nadwornych odróżnić od nich malując im kopie we wzorki - tak jak wyglądali na uroczystościach.

_________________
"Trzask potym i zgrzyt ostry, gdy po same pałki
Kruszyły się kopije w trupach na kawałki:
Pełno ran, pełno śmierci; wiązną konie w mięsie,
Krew się zsiadła na ziemi galaretą trzęsie,
Ludzie się niedobici w swoich kiszkach plącą ..."
Fragment opisu szarży husarskiej pióra Wacława Potockiego


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Rozróżnianie jednostek Siedmiogrodu
Post: pt sie 15, 2014 10:07 am 
Offline
Generał Gwardii Królewskiej
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt sie 04, 2009 11:39 pm
Posty: 2983
Lokalizacja: Obóz warowny
Rafał Szwelicki pisze:
Arturze - kopia to nie szabla czy muszkiet, czy nawet rohatyna. Kopia była bronią jednorazową (nawet jak była nie drążona). Zużywalność kopii była znaczna..

Rafale, jasne że to nie to samo :)
Jednakże co do ich zużycia to również nie szedłbym zbyt daleko. Szybkie zużycie kopii oznacza częste użycie jej w boju. Ile razy mogło dojść do jej złamania podczas kampanii?
Raz , dwa, a może w ogóle? Chyba, że panowie co rusz robili gonitwy rycerskie w obozie i niszczyli bezmyślnie rynsztunek. Poza tym tak jak zaznaczyłem wykonanie owych 'zdobień' to nie było jakieś dzieło sztuki. Nie było to jakoś szczególnie trudne do wykonania ani nadmiernie czasochłonne.

Co do racjonalności postępowania ówczesnych osób odpowiedzialnych za produkcję i użytkowanie uzbrojenia mam jak największe wątpliwości. :)
Zwłaszcza w odniesieniu do nacji ze wschodniego kręgu kulturowego. Wszak u nas nawet tyczki chmielowe, które stosowała husaria jako ersatz kopii były malowane na biało i czerwono i to w środku kampanii :)
IMO Wygląd kopii zależał od stanu zasobności i fantazji zamawiającego, a nie od tego w jakich oddziałach były używane.

_________________
http://fromholdblog.blogspot.com/
Warsztat


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Rozróżnianie jednostek Siedmiogrodu
Post: pt sie 15, 2014 10:31 am 
Offline
Ciura obozowy/Camp follower
Awatar użytkownika

Rejestracja: śr maja 13, 2009 10:22 am
Posty: 854
Lokalizacja: Ożarów Maz.
dobywszypałasza pisze:
Rafał Szwelicki pisze:
Arturze - kopia to nie szabla czy muszkiet, czy nawet rohatyna. Kopia była bronią jednorazową (nawet jak była nie drążona). Zużywalność kopii była znaczna..

Rafale, jasne że to nie to samo :)
Jednakże co do ich zużycia to również nie szedłbym zbyt daleko. Szybkie zużycie kopii oznacza częste użycie jej w boju. Ile razy mogło dojść do jej złamania podczas kampanii? Raz , dwa, a może w ogóle?


Kilka razy w ciągu jednej bitwy? O ile mieli czas pobrać nowe.

dobywszypałasza pisze:
[...] IMO Wygląd kopii zależał od stanu zasobności i fantazji zamawiającego, a nie od tego w jakich oddziałach były używane.


To na pewno. Aczkolwiek to, w jakiej formacji jegomość służył było pochodną jego zasobności - przynajmniej w RON.

_________________
Maciej Różalski
MALUJĘ FIGURKI: Cennik, galeria, zasady
Wykonuję i sprzedaję makiety terenów.Szczegóły na blogu.


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Rozróżnianie jednostek Siedmiogrodu
Post: pt sie 15, 2014 10:42 am 
Offline
Generał Gwardii Królewskiej
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt sie 04, 2009 11:39 pm
Posty: 2983
Lokalizacja: Obóz warowny
johnkelly pisze:

Kilka razy w ciągu jednej bitwy? O ile mieli czas pobrać nowe.

.

Jeśli możesz wskazać dowody na skruszenie kopii w szarży przez jazdę siedmiogrodzką podczas kampanii w Polsce i to kilka razy to będę bardzo zobowiązany :)
U nas nawet husaria nie miała do tego zbyt wielu okazji, a skruszenie kopii w jednej bitwie przez wszystkich uczestników szarży to również raczej wyjątek.

_________________
http://fromholdblog.blogspot.com/
Warsztat


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Rozróżnianie jednostek Siedmiogrodu
Post: pt sie 15, 2014 10:50 am 
Offline
Hetman Polny Koronny
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn maja 11, 2009 10:28 pm
Posty: 1607
No właśnie to jest ciekawe że i u nas opisów kruszenia kopii jest nie wiele (w interesującym nas okresie ;) ) a kopii i tak zawsze brakuje. Nie wiem... Może to też wynikać nie tyle z kruszenia w walce ale też odrzucania gdy walka szła nie teges. Po drugie pytanie czy używali ich też w mniejszych potyczkach lub harcach przedbitewnych? Wtedy na koniec kampanii bez żadnej większej bitwy już kopii by nie było.

_________________
"Trzask potym i zgrzyt ostry, gdy po same pałki
Kruszyły się kopije w trupach na kawałki:
Pełno ran, pełno śmierci; wiązną konie w mięsie,
Krew się zsiadła na ziemi galaretą trzęsie,
Ludzie się niedobici w swoich kiszkach plącą ..."
Fragment opisu szarży husarskiej pióra Wacława Potockiego


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Rozróżnianie jednostek Siedmiogrodu
Post: pt sie 15, 2014 11:06 am 
Offline
Ciura obozowy/Camp follower
Awatar użytkownika

Rejestracja: śr maja 13, 2009 10:22 am
Posty: 854
Lokalizacja: Ożarów Maz.
dobywszypałasza pisze:
johnkelly pisze:
Kilka razy w ciągu jednej bitwy? O ile mieli czas pobrać nowe.

Jeśli możesz wskazać dowody na skruszenie kopii w szarży przez jazdę siedmiogrodzką podczas kampanii w Polsce i to kilka razy to będę bardzo zobowiązany :)


Mając na uwadze dość plądrujący charakter działań Rakoczego nie jestem pewien, czy doszło do jakiejkolwiek regularnej bitwy w czasie jego najazdu.

dobywszypałasza pisze:
U nas nawet husaria nie miała do tego zbyt wielu okazji, a skruszenie kopii w jednej bitwie przez wszystkich uczestników szarży to również raczej wyjątek.


Raczej reguła. Nasza husaria była wykorzystywana regularnie - to nie było wojsko na pokaz.

_________________
Maciej Różalski
MALUJĘ FIGURKI: Cennik, galeria, zasady
Wykonuję i sprzedaję makiety terenów.Szczegóły na blogu.


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Rozróżnianie jednostek Siedmiogrodu
Post: pt sie 15, 2014 11:06 am 
Offline
Generał Gwardii Królewskiej
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt sie 04, 2009 11:39 pm
Posty: 2983
Lokalizacja: Obóz warowny
Rafał Szwelicki pisze:
No właśnie to jest ciekawe że i u nas opisów kruszenia kopii jest nie wiele (w interesującym nas okresie ;) ) a kopii i tak zawsze brakuje.

Częściowo da się to wytłumaczyć. Po pierwsze stanem kasy katastrofalnym w czasie Potopu, a zamówienie kopii wymagało wyłożenia jakiejś sumy. Po drugie tym w jakiej konfiguracji przebywała armia podczas kampanii, np pod Warkę jazda Czarnieckiego wyruszyła komunikiem, kopie jeśli były to skruszono je pod Warką a potem w Wielkopolsce już ich nie było i tak przynajmniej do bitwy warszawskiej.Dlatego to litewska husaria wówczas szarżowała. Potem odwrót i kolejna kampania itd itd . Stąd brak kopii mógł się ciągnąć latami.
Czy jazda siedmiogrodzka zabierała w codzienne podjazdy, furażowanie, rabunek etc oddziały wyposażone w kopie? IMO raczej niekoniecznie.

_________________
http://fromholdblog.blogspot.com/
Warsztat


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Rozróżnianie jednostek Siedmiogrodu
Post: pt sie 15, 2014 11:11 am 
Offline
Generał Gwardii Królewskiej
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt sie 04, 2009 11:39 pm
Posty: 2983
Lokalizacja: Obóz warowny
johnkelly pisze:
Raczej reguła. Nasza husaria była wykorzystywana regularnie - to nie było wojsko na pokaz.

Regularnie to się wykorzystywało jazdę kozacką , tatarską , wołoską i dragonię. Husaria walczyła tylko od święta :)
Poza tym było jej w czasach OIM mało, bardzo mało lub w ogóle :)

_________________
http://fromholdblog.blogspot.com/
Warsztat


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 30 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Przejdź do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group