Ogniem i Mieczem - By Fire and Sword

Historyczna Gra Strategiczna - Historical Wargame
Dzisiaj jest pn paź 22, 2018 1:56 pm

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]




Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 38 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1, 2, 3, 4  Następna
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Uzbrojenie jednostek siedmiogrodzkich
Post: pt sie 15, 2014 2:53 pm 
Offline
Generał Gwardii Królewskiej
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt sie 04, 2009 11:39 pm
Posty: 2991
Lokalizacja: Obóz warowny
johnkelly pisze:

Popatrzyłem w spisy wojsk z okresu OiM - chorągwie husarskie były na etacie. Oczywiście były w zdecydowanej mniejszości w porównaniu z pancernymi i kozackimi. Czarnecki w 1660 dowodząc 4000 ludzi przeciwko Moskwie pod Połonką miał dwie chorągwie husarskie (niecałe 10% stanu osobowego).


Tyle, że tym razem to właśnie owa oczywistość ;)

johnkelly pisze:
Pod Cudnowem naszą pierwszą linię stanowiła husaria z pancernymi, drugą rajtaria, trzecią pancerni.


J.W i nikt temu nie zaprzecza. Chodzi o to, że bitew nie staczano kilka razy w tygodniu ale o wiele rzadziej, zwłaszcza bitwy walne. Te same chorągwie mogły wystąpić do bitwy walnej bardzo ograniczoną ilość razy w ciągu kilku- kilkunastoletniej wojny, przez to że brakowało ku temu okazji. Żeby doszło do takiej bitwy musiało się nałożyć duza liczba określonych czynników. A to właśnie w nich miała się wykazać husaria. Jej mała liczebność to dodatkowa kwestia. Przykład masz choćby w cytowanym Cudnowie. Moskwa po początkowych próbach sił starała się unikać starcia w otwartym polu, mimo że RON dyszał chęcią walki. To samo nad Basią. Koncentracja sił w jednym miejscu to jeszcze za mało żeby doszło do bitwy z zastosowaniem przełamujących szarż kopijników. Codzienność wojskowa, nie tylko zresztą XVII wieczna, to nieustanna służba podjazdowa, czaty, furażowanie, rozpoznanie etc. A tu husarii prawie nie było.


johnkelly pisze:
Fakt, król był fundatorem ze skarbu państwa - zbyt daleki skrót myślowy.

Kopie zapewniał rotmistrz bez względu na to czy był królem, hetmanem, starostą czy kimkolwiek.
Fundusze pochodziły ze skarbu wojskowego lub w przypadku chorągwi prywatnych z kieszeni właściciela.

johnkelly pisze:
Tyle, że to jest raczej argument za np "efektem" w postaci "drzewka nie dojechały" ;).

Dlatego jak dobrze pamiętam, nie ma obowiązku wystawiania kopii w tym podjeździe. Proszę mnie poprawić jeśli się mylę.

_________________
http://fromholdblog.blogspot.com/
Warsztat


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Rozróżnianie jednostek Siedmiogrodu
Post: pt sie 15, 2014 4:38 pm 
Offline
Ciura obozowy/Camp follower
Awatar użytkownika

Rejestracja: śr maja 13, 2009 10:22 am
Posty: 923
Lokalizacja: Ożarów Maz.
Rafał Szwelicki pisze:
Cytuj:
Nie wyobrażam sobie używania w potyczce, albo harcach - to jest 3,5-4m kawał drewna, tym nie sposób walczyć inaczej niźli w szarży chorągwi. Walka indywidualna odpada.


Kopiami walczono na harcu od kiedy kopię wymyślono. Zresztą są też przedstawienia Węgrów walczących z Turkami:
http://mek.niif.hu/00800/00893/html/img/nagy/2bdd.jpg

To, że w podjeździe zalecano rohatyny to już inna sprawa. Zresztą rohatyny te były nie wiele krótsze niż kopie węgierskie - te które zaleca Fredro mają mieć "5 łokci, albo trochę więcej" - ok 3 m...


Poprawka - co do kopii husarskich, to te miały jakoby wynosić 4,5 - ponad 6m. Nawet wedle podręcznika OiM jest to 5-5,5m - że mnie nikt nie poprawił. Ważyło to nawet kilkanaście kilogramów. To z ilustracji nazwałbym raczej pojedynkiem niźli harcami - ten się rządzi nieco innymi prawami niźli coś, czemu bliżej do bójki. Odpowiedzią na harce z kopią najprawdopodobniej byłby harc z bandoletem i dokończenie szablą.

Rafał Szwelicki pisze:
Cytuj:
Kopia odrzucona może być potem podjęta.


Tylko jeżeli uda się wygrać starcie a kopie nie zostaną stratowane...


A jak przegrali, to i nawet nie musieli kopii tracić w szarży, czy w ogóle szarży wykonywać - to byłaby pierwsza rzecz do wywalenia podczas odejścia na z góry...

Martin von Carstein pisze:
Cytuj:
Nie wyobrażam sobie używania w potyczce, albo harcach - to jest 3,5-4m kawał drewnai


Prodromoi/Sarissophoroi (w sensie lekka jazda macedońska, nie piechota) stosowała w harcach 4,5-6m sariss piechoty.W czasach Aleksandra Wielkiego.
Standardową bronią hellenistycznego jeźdźca była ok. 3.8m włócznia zwana Xystonem. Używana zręcznie do "szermierki".
Aczkolwiek to są włócznie. ;)


Pojęcia nie mam o tej epoce, więc ciężko mi się cokolwiek odnosić. Włóczni (yari) długości 5 i więcej metrów równolegle dla naszego OiM używali Japończycy, niemniej robili to w zorganizowanych formacjach piechoty jako broni ofensywnej. Nie słyszałem, by używali czegoś takiego do harców, czy to pieszych, czy to konnych. Za to, wedle mej wiedzy, japońska jazda używała krótkich yari w podobny sposób, jak u nas rohatyn. Pomijając, że szarżowanie bez strzemion było lekko niemożliwe.

Z całą pewnością sprawa sprowadza się do wyważenia ustrojstwa. Kopia jest ciężka przy jeźdźcu, bodajże przy kuli, włócznia mniej więcej w połowie - dlatego włócznią łatwiej manipulować. Zresztą - nawet na ilustracji Rafała widać starcie w szarży a nie żaden fechtunek kopią.

_________________
Maciej Różalski
MALUJĘ FIGURKI: Cennik, galeria, zasady
Wykonuję i sprzedaję makiety terenów.Szczegóły na blogu.


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Uzbrojenie jednostek siedmiogrodzkich
Post: pt sie 15, 2014 4:43 pm 
Offline
Ciura obozowy/Camp follower
Awatar użytkownika

Rejestracja: śr maja 13, 2009 10:22 am
Posty: 923
Lokalizacja: Ożarów Maz.
dobywszypałasza pisze:
johnkelly pisze:

Popatrzyłem w spisy wojsk z okresu OiM - chorągwie husarskie były na etacie. Oczywiście były w zdecydowanej mniejszości w porównaniu z pancernymi i kozackimi. Czarnecki w 1660 dowodząc 4000 ludzi przeciwko Moskwie pod Połonką miał dwie chorągwie husarskie (niecałe 10% stanu osobowego).


Tyle, że tym razem to właśnie owa oczywistość ;)

johnkelly pisze:
Pod Cudnowem naszą pierwszą linię stanowiła husaria z pancernymi, drugą rajtaria, trzecią pancerni.


J.W i nikt temu nie zaprzecza. Chodzi o to, że bitew nie staczano kilka razy w tygodniu ale o wiele rzadziej, zwłaszcza bitwy walne. Te same chorągwie mogły wystąpić do bitwy walnej bardzo ograniczoną ilość razy w ciągu kilku- kilkunastoletniej wojny, przez to że brakowało ku temu okazji. Żeby doszło do takiej bitwy musiało się nałożyć duza liczba określonych czynników. A to właśnie w nich miała się wykazać husaria. Jej mała liczebność to dodatkowa kwestia. Przykład masz choćby w cytowanym Cudnowie. Moskwa po początkowych próbach sił starała się unikać starcia w otwartym polu, mimo że RON dyszał chęcią walki. To samo nad Basią. Koncentracja sił w jednym miejscu to jeszcze za mało żeby doszło do bitwy z zastosowaniem przełamujących szarż kopijników. Codzienność wojskowa, nie tylko zresztą XVII wieczna, to nieustanna służba podjazdowa, czaty, furażowanie, rozpoznanie etc. A tu husarii prawie nie było.


Wszystko się zgadza z wyjątkiem tego, że nijak porównywać realną kampanię z bojami w OiM, przynajmniej tak długo, jak długo ktoś nie wymyśli "kreatora kampanii", czy czegoś w tym guście :). Nie chcę skłamać, więc nie podam przy okazji której to bitwy z epoki miało to miejsce, niemniej wyszło mi w liczeniu kilkanaście podjazdów, jako preludium do walnej bitwy. Co pewnie było standardem. Tak więc jedno drugiemu nie przeczy :).

dobywszypałasza pisze:
johnkelly pisze:
Fakt, król był fundatorem ze skarbu państwa - zbyt daleki skrót myślowy.

Kopie zapewniał rotmistrz bez względu na to czy był królem, hetmanem, starostą czy kimkolwiek.
Fundusze pochodziły ze skarbu wojskowego lub w przypadku chorągwi prywatnych z kieszeni właściciela.


Dokładnie. Aczkolwiek bywało, że chorągwie prywatne były opłacane ze skarbu.

_________________
Maciej Różalski
MALUJĘ FIGURKI: Cennik, galeria, zasady
Wykonuję i sprzedaję makiety terenów.Szczegóły na blogu.


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Uzbrojenie jednostek siedmiogrodzkich
Post: pt sie 15, 2014 5:13 pm 
Offline
Generał Gwardii Królewskiej
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt sie 04, 2009 11:39 pm
Posty: 2991
Lokalizacja: Obóz warowny
johnkelly pisze:
Wszystko się zgadza z wyjątkiem tego, że nijak porównywać realną kampanię z bojami w OiM, przynajmniej tak długo, jak długo ktoś nie wymyśli "kreatora kampanii", czy czegoś w tym guście :). Nie chcę skłamać, więc nie podam przy okazji której to bitwy z epoki miało to miejsce, niemniej wyszło mi w liczeniu kilkanaście podjazdów, jako preludium do walnej bitwy. Co pewnie było standardem. Tak więc jedno drugiemu nie przeczy :).

Ja użyłem tego porównania jedynie w formie krotochwili :)
Równie dobrze można je wyciąć, a sens pozostanie ten sam.

johnkelly pisze:

Dokładnie. Aczkolwiek bywało, że chorągwie prywatne były opłacane ze skarbu.

Wtedy kiedy chorągwie zaciągnięte jako prywatne włączano w skład komputu.

_________________
http://fromholdblog.blogspot.com/
Warsztat


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Uzbrojenie jednostek siedmiogrodzkich
Post: pt sie 15, 2014 6:17 pm 
Offline
Hetman Polny Koronny
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn maja 11, 2009 10:28 pm
Posty: 1613
Cytuj:
Poprawka - co do kopii husarskich, to te miały jakoby wynosić 4,5 - ponad 6m. Nawet wedle podręcznika OiM jest to 5-5,5m - że mnie nikt nie poprawił. Ważyło to nawet kilkanaście kilogramów. To z ilustracji nazwałbym raczej pojedynkiem niźli harcami - ten się rządzi nieco innymi prawami niźli coś, czemu bliżej do bójki. Odpowiedzią na harce z kopią najprawdopodobniej byłby harc z bandoletem i dokończenie szablą.


1. Rozmawiamy tu o krótszych kopiach węgierskich, odpowiednikach naszych kopii połowicznych i długich na ok 3,5-4m, a nie kopiach naszych husarzy, to raz. Dwa - nawet 6 metrowa kopia nie waży kilkunastu kilogramów, tylko trochę ponad 2 kg. Nawet wtedy dźwignia na rękę jeźdźca jest potężna.
2. Harc wyglądał różnie - często był formą pojedynku - jeden gość wyjeżdżał i wyzywał na plac odważnego z armii przeciwnika. Ktoś wypadał i dochodziło do walki. Tu masz artykuł Radka o walkach z tureckimi deli:
http://www.kresy.pl/kresopedia,historia ... -husarzom#

Masz tam sytuacje gdy uzbrojony w kopię deli wyzywa Polaków na harc i opis dość chaotycznej potyczki jaka się później wywiązała. To że rohatyna była bardziej manewrowa w harcu nie zmienia faktu że i z kopiami harcowano. Mała manewrowość nie przeszkadzała jeżeli udało się zaatakować przeciwnika frontalnie - wtedy większa mobilność niczego mu nie dawała - kopii i tak nie da się zbić.

Harce z bandoletami czy pistoletami też bywały. Czasem były skuteczne a czasem kończyły się utratą głowy. Tak opisuje harce z Turkami Johan Dietz - brandenburski lekarz wojskowy podczas kampanii 1686 r:
I could not but marvel how quick the Turks were with horse and sabre, for although they certainly carried pistols and fired the same, their aim was none the less commonly uncertain. On the other hand, if our men fired and missed they were on the spot, still in the saddle, like a flash of lightning, beheading their opponents, lifting their heads from the ground by means of their sabres and bearing them off in triumph.

Tu co prawda w ruch szły szable, ale chodzi o zasadę - nie trafisz z broni palnej - giniesz nim sięgniesz po coś innego.

_________________
"Trzask potym i zgrzyt ostry, gdy po same pałki
Kruszyły się kopije w trupach na kawałki:
Pełno ran, pełno śmierci; wiązną konie w mięsie,
Krew się zsiadła na ziemi galaretą trzęsie,
Ludzie się niedobici w swoich kiszkach plącą ..."
Fragment opisu szarży husarskiej pióra Wacława Potockiego


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Uzbrojenie jednostek siedmiogrodzkich
Post: pt sie 15, 2014 6:17 pm 
Offline
Pachołek/Camp servant
Awatar użytkownika

Rejestracja: śr lut 22, 2012 7:25 pm
Posty: 300
Lokalizacja: Ffalysschowycze/Krakau
Cytuj:
Pomijając, że szarżowanie bez strzemion było lekko niemożliwe.


Ale tylko lekko - przełamujące szarże stosowali Katafrakci nie używający strzemion ale uzbrojeni w 4-6m kontosy. Tak zrobiono choćby pod Magnezją, a pod Carrhae szarżowali kilkakrotnie (nie łamiąc przy tym kontosów, ba - według Plutarcha armeńscy katafrakci nie dysponowali innym uzbrojeniem oprócz długich włóczni) na rzymską piechotę i celtycką jazdę. Mamy sporo wizerunków stepowych potyczek, gdzie pancerni jeźdźcy szarżują ku sobie z pochylonymi włóczniami.

Trudno mi jednak powiedzieć jaką prędkość mógł osiągnąć nawet najlepszy rumak pod takim jeźdźcem (zdaje się nisajski) obładowany zbroją swoją i ciężkim konnym. ;) Niemniej impetu wystarczyło aby przebić dwóch legionistów rzymskich naraz.

_________________
Vae Victis 15mm


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Uzbrojenie jednostek siedmiogrodzkich
Post: pt sie 15, 2014 6:32 pm 
Offline
Hetman Polny Koronny
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn maja 11, 2009 10:28 pm
Posty: 1613
Tak jak Martin pisze - bez strzemion można być kopijnikiem. Sasanidzi tak szarżowali i wysadzali przeciwników z siodeł bez problemów:
http://www.iranicaonline.org/uploads/fi ... f5_300.jpg
http://38.media.tumblr.com/ccdb38ce7e83 ... 2_1280.jpg

Istotna jest konstrukcja siodła i dosiad.

_________________
"Trzask potym i zgrzyt ostry, gdy po same pałki
Kruszyły się kopije w trupach na kawałki:
Pełno ran, pełno śmierci; wiązną konie w mięsie,
Krew się zsiadła na ziemi galaretą trzęsie,
Ludzie się niedobici w swoich kiszkach plącą ..."
Fragment opisu szarży husarskiej pióra Wacława Potockiego


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Uzbrojenie jednostek siedmiogrodzkich
Post: pt sie 15, 2014 8:10 pm 
Offline
Ciura obozowy/Camp follower
Awatar użytkownika

Rejestracja: śr maja 13, 2009 10:22 am
Posty: 923
Lokalizacja: Ożarów Maz.
Rafał Szwelicki pisze:
Tak jak Martin pisze - bez strzemion można być kopijnikiem. Sasanidzi tak szarżowali i wysadzali przeciwników z siodeł bez problemów:
http://www.iranicaonline.org/uploads/fi ... f5_300.jpg
http://38.media.tumblr.com/ccdb38ce7e83 ... 2_1280.jpg

Istotna jest konstrukcja siodła i dosiad.


Akurat Sasanidzi mieli szansę na strzemiona się załapać, zwłaszcza, że w VI wieku już było używane w Bizancjum, gdzie dotarło w niecałe dwieście lat od wynalezienia - a Sasanidzi to czterysta lat historii, z czego trzysta przypada na okres strzemienia (co nie oznacza, że przez te trzysta lat je używali, dwieście mogli). Na temat katafraktów znalazłem, że ci, ze względu na swoją wagę, nie szarżowali tylko raczej kłusowali, więc zdania na ten temat wydają się być podzielone - to by sugerowało, że raczej gnietli masą niźli przebijali się, jak nasza husaria. Ze względu na swoją powolność wymagali osłony ze strony lżejszej jazdy - inaczej groziło im oskrzydlenie. Z opisów bitew wspomnianych przez Martina wnoszę, że w przypadku Magnezji czynnikiem wiodącym była panika lekkozbrojnych, nie zwyczajnych widoku nacierających "czołgów", z kolei pod Carhae nie było ani jednej szarży, bo ta jedna rozpoczęta została zatrzymana na korzyść otoczenia i rozstrzelania Rzymian przez łuczników. Współcześni mają zwyczaj koloryzować w opisach (że wspomnę o takim jednym, co to się sam za włosy z bagna wyciągnął ;) ), zwłaszcza, jak mają osiem lat, tak jak Plutarch w czasie bitwy pod Carrhae

Poza tym - nie wiem, jak zinterpretować rysunek i rzeźbę trafionego przeciwnika - poza dość dziwna.

_________________
Maciej Różalski
MALUJĘ FIGURKI: Cennik, galeria, zasady
Wykonuję i sprzedaję makiety terenów.Szczegóły na blogu.


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Uzbrojenie jednostek siedmiogrodzkich
Post: pt sie 15, 2014 9:36 pm 
Offline
Hetman Polny Koronny
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn maja 11, 2009 10:28 pm
Posty: 1613
Maćku jaki VI w? To są reliefy z czasów Ardaszira I- początek III w n.e.... O strzemieniu to jeszcze długo nikt nie słyszał.

Naprawdę da się walczyć i szarżować bez strzemion. Twoje obiekcje są bezpodstawne. Źródła są jednoznaczne. Na tych reliefach masz konie w galopie a nie kłusujące, czy podjeżdżające stepa - w taki sposób przedstawiano szybki galop/cwał jeszcze długo. Masz na nich jeźdźców bez strzemion uderzających i powalających uciekających wrogów kopiami. Wiemy że tak samo bez strzemion walczyła bronią drzewcową jazda Indian prerii w XVII/XVIII w i też z koni nie spadali. Tacy jeźdźcy Aleksandra to nawet siodeł nie mieli i też nie spadali w szarży. Jak jesteś facebookowy to polecam grupę Koń w historii i rekonstrukcji - tu to jest już straszny offtop.

_________________
"Trzask potym i zgrzyt ostry, gdy po same pałki
Kruszyły się kopije w trupach na kawałki:
Pełno ran, pełno śmierci; wiązną konie w mięsie,
Krew się zsiadła na ziemi galaretą trzęsie,
Ludzie się niedobici w swoich kiszkach plącą ..."
Fragment opisu szarży husarskiej pióra Wacława Potockiego


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Uzbrojenie jednostek siedmiogrodzkich
Post: pt sie 15, 2014 10:56 pm 
Offline
Pachołek/Camp servant
Awatar użytkownika

Rejestracja: śr lut 22, 2012 7:25 pm
Posty: 300
Lokalizacja: Ffalysschowycze/Krakau
Cytuj:
Z opisów bitew wspomnianych przez Martina wnoszę, że w przypadku Magnezji czynnikiem wiodącym była panika lekkozbrojnych, nie zwyczajnych widoku nacierających "czołgów", z kolei pod Carhae nie było ani jednej szarży, bo ta jedna rozpoczęta została zatrzymana na korzyść otoczenia i rozstrzelania Rzymian przez łuczników. Współcześni mają zwyczaj koloryzować w opisach (że wspomnę o takim jednym, co to się sam za włosy z bagna wyciągnął ;) ), zwłaszcza, jak mają osiem lat, tak jak Plutarch w czasie bitwy pod Carrhae


Proponuję zajrzeć jednak bezpośrednio do źródeł i nie deprocjonować ich ze względu na wiek autora - oczywiście nie jest on bez znaczenia (dzieła Plutarcha mają o wiele większe wady) ale bez przesady, nie róbmy w tej sytuacji "annalistów młodszych" piszących o Tarkwiniuszu Pysznym i cudownych rzeczach. Zwłaszcza iż Plutarch mógł nawet rozmawiać z ocalałymi, a ta wojna nie była wszakże ostatnią z tak uzbrojoną armią (Sarmaci, Partowie, Sasanidzi, Armenia, Palmyra... wojny domowe etc).


Teoria paniki wśród lekkozbrojnych to jakiś nonsens - ciężka piechota rzymska i sprzymierzeńca umykająca z powodu paniki młodych biedaków z oddziałów velites? :D Całe lewe skrzydło (różnie historycy to interpretują) zostało szybko zepchnięte aż pod obóz i dopiero tam po wytraceniu impetu przez 4 tysiące katafraktów i desperackiej obronie dosłownie przypartych do muru sprzymierzeńców została odparta... co nie przeszkodziło im potem rozjechać gwardię króla Attalosa.

Tutaj dodam iż katafrakci króla Antiocha III nie byli typu "partyjskiego" - raczej "podrasowanymi" o końskie naczółki, napierśniki, maniki na ręce i maski na twarze xystophoroi. Jazda zrobiona na wzór baktryjski.

Pod Carrhami szarża oczywiście miała miejsce - Rzymianie dla Partów byli przeciwnikiem nowym i zostali przywitani na modłę stepową. Oczywiście 1 tyś. katafraktów nie był wstanie poradzić sobie z ponad 40-stoma tysiącami Rzymian i sprzymierzeńców, to była swoista próba sił, zatem do głosu doszły łuki. Mamy tutaj przykład "połączonej broni" - stłoczonych Rzymian masakrowały strzały, gdy ci próbowali dokonać wypadu byli odpychani przez kontrszarże katafraktów, ubijani aby stanowili lepszy cel dla łuków retrofleksyjnych. Sam syn Krassusa zginął podczas takiego wypadu.

Jak trzeba mogę podać cytaty (choćby takim opisującym wściekłego Pyrrusa mordującego Spartan). ;) Ikonografii też nie brakuje. Tylko iż jak słusznie zauważył Rafał - robi się off-top.

Ps. Tutaj masz prodromoi http://www.ancientbattles.com/historicon_04/xystophoroi.jpg

_________________
Vae Victis 15mm


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 38 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1, 2, 3, 4  Następna

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Przejdź do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group