Ogniem i Mieczem - By Fire and Sword
http://forum.oim.wargamer.pl/

Uzbrojenie jednostek siedmiogrodzkich
http://forum.oim.wargamer.pl/viewtopic.php?f=68&t=5104
Strona 4 z 4

Autor:  Pulkownik [ ndz gru 24, 2017 5:24 pm ]
Tytuł:  Re: Uzbrojenie jednostek siedmiogrodzkich

Rafał Szwelicki pisze:
Cytuj:
. Mała manewrowość nie przeszkadzała jeżeli udało się zaatakować przeciwnika frontalnie - wtedy większa mobilność niczego mu nie dawała - kopii i tak nie da się zbić.


Kopię da się zbić. Rohatyną właśnie. Przykład z innej epoki. Ułani Xsięstwa Warszawskiego posługiwali się krótkimi, lekkimi, lancami. (do 3m). Szkoliłem się w używaniu takowej.
Kozacy mieli ciężkie ponad 4 m lance. Niemal kopie- dwóch rąk czasem potrzebowali- są opisy.
Młyniec lancą właśnie do tego służy, żeby zbić dłuższą i cięższą "kopię" przeciwnika. Co prawda nie zdążysz później go pchnąć grotem, ale wystarczy, że go tylcem lancy w głowę walniesz.

Może nie było to łatwe zadanie, niemniej w pamiętnikach jest to pisywane jako tak normalne i zwyczajne, że polscy Ułani wręcz śmiali się z Kozaków i jeśli dochodziło do starcia masakrowali ich bez żadnych problemów z nikłymi stratami własnymi.

Osobiście nie podejmuję się tej sztuki zrobić :)
Przynajmniej bez morderczego treningu wcześniej :)

Rafał Szwelicki pisze:
Cytuj:
Harce z bandoletami czy pistoletami też bywały. Czasem były skuteczne a czasem kończyły się utratą głowy. Tak opisuje harce z Turkami Johan Dietz - brandenburski lekarz wojskowy podczas kampanii 1686 r:
I could not but marvel how quick the Turks were with horse and sabre, for although they certainly carried pistols and fired the same, their aim was none the less commonly uncertain. On the other hand, if our men fired and missed they were on the spot, still in the saddle, like a flash of lightning, beheading their opponents, lifting their heads from the ground by means of their sabres and bearing them off in triumph.

Tu co prawda w ruch szły szable, ale chodzi o zasadę - nie trafisz z broni palnej - giniesz nim sięgniesz po coś innego.
[/quote]

Do tego służyło coś takiego jak temblak do szabli. Odrzucenie bandoletu (wiszącego na bandolierze) i chwycenie szabli wyjętej z pochwy i wiszącej na temblaku tu mały ułamek sekundy.

Tu też się kłania regulamin XIXw. Cała lekka jazda miała obowiązek na polu bitwy mieć cały czas wyjęte szable z pochew- w czasie walki ogniowej miały one wisieć na temblakach.

Autor:  dobywszypałasza [ ndz gru 24, 2017 5:41 pm ]
Tytuł:  Re: Uzbrojenie jednostek siedmiogrodzkich

.
Cytuj:
Kozacy mieli ciężkie ponad 4 m lance. Niemal kopie- dwóch rąk czasem potrzebowali- są opisy.

Poproszę o rosyjskie źródła tej informacji, zwłaszcza na długość lanc kozackich w XIX w ponad 4 m.
Nie przenosiłbym również, zbyt radośnie XIX w regulaminów i zwyczajów do XVIIw, choćby temblaków, których w przypadku szabel typu polsko-węgierskiego- najpopularniejszych w tym okresie, nawet nie ma gdzie zamocować
.
Cytuj:
, że polscy Ułani wręcz śmiali się z Kozaków i jeśli dochodziło do starcia masakrowali ich bez żadnych problemów z nikłymi stratami własnymi.

Ułani XW szczególnie ubawili się podczas bitwy z kozakami Płatowa pod Mirem prawda ? :)

Autor:  Pulkownik [ pn gru 25, 2017 2:28 pm ]
Tytuł:  Re: Uzbrojenie jednostek siedmiogrodzkich

Obawiam się, że rosyjskich źródeł nie podam. Korzystałem ze źródeł polskich. W szczególności z pamiętników, muszę tylko ustalić dokładnie, w których to było.

Co do bitwy pod Mirem- nie napisałem, że zawsze nasi radzili sobie perłowo. Napisałem, że zazwyczaj sobie radzili i jaka opinia funkcjonuje w źródłach.

A skoro już cytujesz bitwę pod Mirem to dobrze wiesz, że nie tylko przewaga liczebna zdecydowała o wyniku. Rożniecki po prostu był lekkomyślny i wpadł w zasadzkę - na własną prośbę. Niczym nie przesądza to wartości lancy ułańskiej od kozackiej

Wyjątki były z pewnością. Zwłaszcza, że mamy wady narodowe- przesadę, brawurę i lekkomyślność.

Co więcej- młyniec lancą nie da się wykonać w zwartym szyku. Stąd kopia jako broń zespołowa jest nie do odbicia ! W harcach.. no.. kusi mnie, żeby w lato popróbować dziwnych ćwiczeń

Temblak zazwyczaj się da jakoś zamocować. W ostateczności o jelec.

A swoją drogą ciekawe co piszą o tym źródła. Chyba u Sikory coś było na ten temat..

Autor:  dobywszypałasza [ pn gru 25, 2017 3:44 pm ]
Tytuł:  Re: Uzbrojenie jednostek siedmiogrodzkich

Pulkownik pisze:
Obawiam się, że rosyjskich źródeł nie podam. Korzystałem ze źródeł polskich. W szczególności z pamiętników, muszę tylko ustalić dokładnie, w których to było.

Bardzo trudno odnieść się do czegoś, czego się nie widzi. Poza tym literatura pamiętnikarska ma nader często obciążenie w postaci przesady. Źródło pamiętnikarskie skonfrontowane z dokumentem służbowym, rozkazem, meldunkiem, etc stoi zawsze na przegranej pozycji. Kozacy mieli akurat lance takiej samej długości jak rosyjscy ułani- 280-290 cm, różniły się brakiem proporczyka, nieco innym grotem i dwoma temblakami zamiast jednego.

Cytuj:
Co do bitwy pod Mirem- nie napisałem, że zawsze nasi radzili sobie perłowo. Napisałem, że zazwyczaj sobie radzili i jaka opinia funkcjonuje w źródłach.

W źródłach funkcjonują różne opinie. Problemem jest ich właściwe dobranie. Znamienne jest że największa klęska jazdy polskiej w wojnach napoleońskich została zadana przez kozaków. Poza tym porównywanie jazdy liniowej, nawet lekkiej do kozackiej w zasadzie nieregularnej nie ma sensu. To jak porównanie samochodów osobowych do ciężarowych. W starciu ułani vs kozacy mamy inny typ zaciągu, inną taktykę, inne przeznaczenie, inne konie etc etc.
Trudno z reguły nie poradzić sobie z przeciwnikiem który nigdy nie atakował bez wyraźnej przewagi liczebnej, bez zaskoczenia, zasadzki i uciekał na pierwszy odgłos wystrzałów.
Cytuj:
Co więcej- młyniec lancą nie da się wykonać w zwartym szyku.

Oczywiście że nie, a zwłaszcza po co ?




Cytuj:
W źródłach funkcjonuje różna opinia a

Temblak zazwyczaj się da jakoś zamocować. W ostateczności o jelec.

A swoją drogą ciekawe co piszą o tym źródła. Chyba u Sikory coś było na ten temat..


J.w. Zamiast pisać o opinii w źródłach wolę je zobaczyć.
Między 'da się' a 'był stosowany' istnieje przepaść.

Autor:  Pulkownik [ pn gru 25, 2017 4:24 pm ]
Tytuł:  Re: Uzbrojenie jednostek siedmiogrodzkich

W Pułku Lekkokonnym Gwardii, gen. Krasiński, już podczas wręczania szwoleżerom nowej broni drzewcowej w Chantilly (19. XII. 1809), używa w swej przemowie wyraźnie nowoczesnego terminu: "lanca", "... przekonany iż mieniając karabinki na lance (podkr. J. W.) nie zmieniam męstwa". Natomiast kronikarz tego pułku, Załuski, używa w swych "Wspomnieniach" całej gamy wariantów nazewnictwa tejże broni, będących wówczas, jak się zdaje, w codziennym bodaj użyciu. 8 I tak stwierdza on np., że "do końca 1809 roku nie byliśmy uzbrojeni w kopie czyli
lance" (podkr. J. W.), zaczem w związku z otrzymaniem nowej broni "przybyły furgony z pikami" i dodaje zaraz potem: "lance te były więcej kozackie niż ułańskie, bo za długie" - co wyjaśnia fachowo. "Proporzec ułański różni się od piki kozackiej w tem, że ta ostatnia jest dowolnie długa i częstokroć kozak nią oburącz niedołężnie kieruje - zaś proporzec ułański powinien być tak długi, żeby mógł być zwrócony w prawo w tył, bez potrącenia grotem o ziemię" (wszystkie podkr. J. W.).
http://napoleon.org.pl/index.php/artyku ... nusz-lanca

Tak na szybko coś znalazłem. Poszukam później
Jestem w czasie przeprowadzki, więc do książek nie zajrzę :(

Autor:  Kadrinazi [ pn gru 25, 2017 4:32 pm ]
Tytuł:  Re: Uzbrojenie jednostek siedmiogrodzkich

Panowie, przypominam że to forum dotyczące gry opisującej wojskowość XVII-wieczną, więc dalsze dyskusje dotyczące wojen napoleońskich proponuję prowadzić gdzie indziej.

Autor:  Pulkownik [ ndz sty 07, 2018 1:17 pm ]
Tytuł:  Re: Rozróżnianie jednostek Siedmiogrodu

Rafał Szwelicki pisze:
No właśnie to jest ciekawe że i u nas opisów kruszenia kopii jest nie wiele (w interesującym nas okresie ;) ) a kopii i tak zawsze brakuje. Nie wiem... Może to też wynikać nie tyle z kruszenia w walce ale też odrzucania gdy walka szła nie teges. Po drugie pytanie czy używali ich też w mniejszych potyczkach lub harcach przedbitewnych? Wtedy na koniec kampanii bez żadnej większej bitwy już kopii by nie było.


Zastanawiam się jeszcze nad jednym aspektem znikania kopii. Jak bardzo trwały był to sprzęt?
Bo to sumie konstrukcja złożona i dość delikatna (klejenie, drążenie, etc, etc). Jak toto reagowało na wilgoć?

Wojska zbierają się- weźmy, że pod Warszawą. Idą pod Lwów. A potem jeszcze jakieś kilkaset kilometrów. I mamy całe tygodnie w polu. A 6 metrowe drzewka leżą na wozach. (po kilka na poczet).
Warto pamiętać, że 6 metrów to długość prawie dwóch furmanek.. Tak więc kopije z pewnością nie są podparte na całej długości. Do tego nawet jeśli są przykryte, to mogą łapiać wilgoć i mogą się wypaczać, rozklejać, rozwarstwiać ?

Czy są jakieś uwagi w źródłach na ten temat?

Autor:  Bombel [ sob maja 19, 2018 6:13 pm ]
Tytuł:  Re: Uzbrojenie jednostek siedmiogrodzkich

Zadam pytanie tutaj, bo w dziale Wieści chyba się nie doczekam odpowiedzi.

Czy pikinierzy szeklerscy choć posiadają włócznie to są "Pikinierami" tak jak to rozumie podręcznik? (i np. obowiązuje ich zakaz obsadzania budynków, 1/2 ruchu przez Zagajnik itd)

Strona 4 z 4 Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/