Ogniem i Mieczem - By Fire and Sword

Historyczna Gra Strategiczna - Historical Wargame
Dzisiaj jest pn sty 22, 2018 4:02 pm

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]




Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 55 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Taktyka armii Chanatu Krymskiego
Post: pn lut 24, 2014 11:23 pm 
Offline
Pocztowy/Retainer
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn wrz 24, 2012 6:02 pm
Posty: 1527
Najpierw był Koniecpolski, potem Chmielecki. Więc w roku 1626 iconTAT vs. iconRON 1:1

_________________
Lubelska Kampania Z:5 R:0 P:1
Link do kampanii http://oim.in4.pl/

LISTA WYDARZEŃ W KAMPANII


Ostatnio zmieniony wt lut 25, 2014 12:07 am przez Ryo Tsurugi, łącznie zmieniany 1 raz

Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Taktyka armii Chanatu Krymskiego
Post: pn lut 24, 2014 11:25 pm 
Offline
Fältherren
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn maja 11, 2009 11:21 pm
Posty: 10347
Lokalizacja: Edinburgh
Chmielecki... Poza tym to nie mecz, wiec po co te wyniki? Jakos malo historyczna to metoda. Nie bardzo rozumiem, do czego tu zmierzasz?

_________________
http://kadrinazi.blogspot.com


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Taktyka armii Chanatu Krymskiego
Post: wt lut 25, 2014 12:18 am 
Offline
Pocztowy/Retainer
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn wrz 24, 2012 6:02 pm
Posty: 1527
Kadrinazi pisze:
Chmielecki... Poza tym to nie mecz, wiec po co te wyniki? Jakos malo historyczna to metoda. Nie bardzo rozumiem, do czego tu zmierzasz?

Kadrinazi pisze:
Zwolennikom tezy, że jazda polska nie była w stanie doścignąć Tatarów na dłuższych dystansach proponuję poczytać o kampaniach hetmana Koniecpolskiego (Martynów), regimentarza Stefana Chmieleckiego (Biała Cerkiew) czy Jana Sobieskiego (wyprawa na czambuły w 1672 roku) - okazuje się, że nawet i na długim dystansie się dało i nie taki ordyniec był tam straszny. Można tam także znaleźć ciekawe dowody na to, że porzucanie przez Tatarów łupów bynajmniej nie ratowało im skóry przed pogonią

Potwierdzić lub obalić i sprawdzić co było wyjątkiem a co regułą. A ponieważ to zwycięzcy piszą historię a kronikarze często miewali bujną wyobraźnię lub przejawiali silny "patriotyzm" przy opisywaniu wyników starć z wrogiem (przykładem "zwycięstwo" Koniecpolskiego ;) ) a także niektóre dzieła traktujące o Tatarach i Chanacie są pisane na błędnych założeniach, przykładem jest ilość ludności i liczebność wojsk przez jednych szacowana na ok. 20 tyś. przez bardziej dociekliwych i biorących pod uwagę takie czynniki jak migracje ludności czy większą liczebność członków rodziny (w europie średnia wielkość rodziny wynosiła wówczas 6 osób, w społeczeństwie muzułmańskim czyli także w Chanacie była znacznie większa z uwagi na styl życia a źródła na podstawie których szacowano ilość ludności podawało liczbę rodzin) szacowane na 40-80 tyś. Dlatego też postaram się poszperać i konfrontować różne źródła historyczne.

_________________
Lubelska Kampania Z:5 R:0 P:1
Link do kampanii http://oim.in4.pl/

LISTA WYDARZEŃ W KAMPANII


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Taktyka armii Chanatu Krymskiego
Post: wt lut 25, 2014 2:47 am 
Offline
Fältherren
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn maja 11, 2009 11:21 pm
Posty: 10347
Lokalizacja: Edinburgh
Ryo Tsurugi pisze:
Dlatego też postaram się poszperać i konfrontować różne źródła historyczne.


Sugerowałbym więc dobrze się zastanowić nad każdym postem i nad tym co chcesz w nim zawrzeć, bo ciężko się dyskutuje, jeżeli cztery razy edytujesz post na który zdążyłem odpowiedzieć za pierwszym razem. Od tego tylko krok by dialog stał się monologiem ;) Lepiej poczytać coś na spokojnie, żeby potem uniknąć kwiatków jak pomylenie dwóch różnych kampanii z 1626 roku czy Chmieleckiego z Chmielnickim. Wydaje mi się, że ułatwi nam - chociaż mam nadzieję, że i inni forumowicze się dołączą - dyskusję w tym temacie.
Z ciekawości, jakiego zamierzasz używać aparatu badawczego? Źródeł w jakich językach? Jakie główne tezy zamierzasz postawić? Dość buńczucznie bowiem brzmi sformułowanie Potwierdzić lub obalić i sprawdzić co było wyjątkiem a co regułą. - toż to bez mała temat na pracę doktorską, a nie nie kilka postów na forum. Nie obraź się - pytam o to bez żadnej złośliwości - ale czy zawodowo zajmujesz się historią, może ją studiujesz? Łatwo tu też, jak mieliśmy się już okazję przekonać, przy okazji wpaść w pułapkę pisania 'pod tezę'. Pierwszy z brzegu przykład, w oparciu o to co już pisałeś. Używając Twojej sportowej nomenklatury: w 1626 roku wyszliśmy z Tatarami 'na remis', odnosząc niewielki sukces pod dowództwem Koniecpolskiego i bardzo duży za regimentarza Chmieleckiego. Zupełnie pomijasz jednak przy tym fakt, że latem 1626 roku orda nie wkroczyła na tereny Korony, bo przestraszyła je sama obecność wojsk kwarcianych na Ukrainie. Dopiero po odejściu gros wojsk Koniecpolskiego do Prus, Tatarzy zdecydowali się we wrześniu 1626 na próbę ataku, którą skutecznie odparł wspomniany już Chmielecki. Na kolejny atak Tatarów trzeba było czekać aż do 1629 roku - i tu znów nosa utarł im Chmielecki. Jak to określać w takich kategoriach 'sportowych'? ;)

_________________
http://kadrinazi.blogspot.com


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Taktyka armii Chanatu Krymskiego
Post: pn mar 03, 2014 9:44 am 
Offline
Regimentarz
Awatar użytkownika

Rejestracja: ndz kwie 01, 2012 1:37 pm
Posty: 5734
Lokalizacja: W-wa
Ryo Tsurugi pisze:
Może i obalono mój argument o niedoścignionych Tatarach ale filmik o szybkostrzelności i celności nie (...)


O ile pamiętam filmik, to nie widać na nim było jak celne były strzały.

Dodatkowo weź pod uwagę, że na filmiku:
- jeździec porusza się bardzo powoli (niestety nie znam nazw kroków) - przy takim ruchu szybkostrzelność wzrasta, ale i nie byłoby problemem dogonienie Tatara, czy w miarę skutecznego wypalenia do niego z muszkietu; przypuszczam, że w rzeczywistości Tatarzy poruszali się szybciej;
- jeździec przejeżdżał bardzo blisko celu - nie sądzę, żeby było to możliwe w warunkach rzeczywistej walki (zwłaszcza taka parda przed frontem jazdy mogłaby być dla Tatarów bolesna);
- jeździec nie musiał martwić się prowadzeniem konia, bo ten poruszał się po z góry wytyczonej ścieżce (co niewątpliwie pozwalało się skupić na strzelaniu - szybkości i celności).

Innymi słowy, jakkolwiek filmik daje jakieś pojęcie o szybkostrzelności Tatara, to do końca miarodajny nie jest.

_________________
Turniejowe boje RON: Z: 72 R: 23 P: 11. Turniejowe boje TUR: Z: 56 R: 10 P: 7. Turniejowe boje TAT: Z: 21 R: 6 P: 1.
Turniejowe boje SWE: Z: 5 R: 0 P: 0. Turniejowe boje KOZ: Z: 27 R: 5 P: 3.


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Taktyka armii Chanatu Krymskiego
Post: pn mar 03, 2014 10:14 am 
Offline
Ciura obozowy/Camp follower
Awatar użytkownika

Rejestracja: śr maja 13, 2009 10:22 am
Posty: 882
Lokalizacja: Ożarów Maz.
Jeździec ze mnie żaden, niemniej w przeszłości jakoby końmi kierowano za pomocą nóg, co pozwalało mieć wolne ręce.

_________________
Maciej Różalski
MALUJĘ FIGURKI: Cennik, galeria, zasady
Wykonuję i sprzedaję makiety terenów.Szczegóły na blogu.


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Taktyka armii Chanatu Krymskiego
Post: pn mar 03, 2014 10:33 am 
Offline
Regimentarz
Awatar użytkownika

Rejestracja: ndz kwie 01, 2012 1:37 pm
Posty: 5734
Lokalizacja: W-wa
johnkelly pisze:
Jeździec ze mnie żaden, niemniej w przeszłości jakoby końmi kierowano za pomocą nóg, co pozwalało mieć wolne ręce.


Jasne, ale nadal potrzeba spojrzeć do przodu, na boki żeby wiedzieć gdzie się jedzie. Plus (domyślam się, że) nawet najlepszemu jeźdźcowi trudno byłoby jednocześnie korygować (napinać odpowiednio jedną partię mięśni) kierunek jazdy i jednocześnie celować i strzelać w innym kierunku (napinać całkiem inną partię mięśni) dzieląc uwagę pomiędzy obie te czynności.

W poprzedniej wypowiedzi chodziło mi, że element kierowania koniem odpadał, strzelający nie musiał tym się w ogóle przejmować, bo miał równy i niezakłócany przez nikogo teren jazdy oraz koń jechał po wytyczonej ścieżce. Teoretyzuję, że takie komfortowe (niespotykane na polu bitwy) warunki pozytywnie wpływały na szybkostrzelność i celność.

_________________
Turniejowe boje RON: Z: 72 R: 23 P: 11. Turniejowe boje TUR: Z: 56 R: 10 P: 7. Turniejowe boje TAT: Z: 21 R: 6 P: 1.
Turniejowe boje SWE: Z: 5 R: 0 P: 0. Turniejowe boje KOZ: Z: 27 R: 5 P: 3.


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Taktyka armii Chanatu Krymskiego
Post: pn mar 03, 2014 10:41 am 
Offline
Ciura obozowy/Camp follower
Awatar użytkownika

Rejestracja: śr maja 13, 2009 10:22 am
Posty: 882
Lokalizacja: Ożarów Maz.
Olbracht pisze:
johnkelly pisze:
Jeździec ze mnie żaden, niemniej w przeszłości jakoby końmi kierowano za pomocą nóg, co pozwalało mieć wolne ręce.


Jasne, ale nadal potrzeba spojrzeć do przodu, na boki żeby wiedzieć gdzie się jedzie. Plus (domyślam się, że) nawet najlepszemu jeźdźcowi trudno byłoby jednocześnie korygować (napinać odpowiednio jedną partię mięśni) kierunek jazdy i jednocześnie celować i strzelać w innym kierunku (napinać całkiem inną partię mięśni) dzieląc uwagę pomiędzy obie te czynności.

W poprzedniej wypowiedzi chodziło mi, że element kierowania koniem odpadał, strzelający nie musiał tym się w ogóle przejmować, bo miał równy i niezakłócany przez nikogo teren jazdy oraz koń jechał po wytyczonej ścieżce. Teoretyzuję, że takie komfortowe (niespotykane na polu bitwy) warunki pozytywnie wpływały na szybkostrzelność i celność.


Nożna szkoła kierowania końmi jakoby przetrwała w Stanach i Ameryce Południowej wszędzie tam, gdzie masowo hodowane jest bydło. Co jak co, ale chwytanie bydląt na lasso wymaga obu rąk i nieustannego kierowania koniem - lub też niesamowitego wyszkolenia tegoż, jeśli ten sam ściga konkretną krowę, w dodatku tą, która jest celem jeźdźca. W przypadku Tatarów i strzelania z konia trzeba też wziąć poprawkę na to, że ten walił nie do konkretnego jeźdźca przeciwnika, tylko w masę.

_________________
Maciej Różalski
MALUJĘ FIGURKI: Cennik, galeria, zasady
Wykonuję i sprzedaję makiety terenów.Szczegóły na blogu.


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Taktyka armii Chanatu Krymskiego
Post: pn mar 03, 2014 12:16 pm 
Offline
Towarzysz/Companion
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt sie 30, 2013 8:27 pm
Posty: 835
Lokalizacja: Warszawa
to może ja jako osoba która i jeździ konno i próbowała z niego strzelać z łuku powiem tak. Koń w grupie nie ma większych problemów z poruszaniem się, biegnie razem z kolegami i można powiedzieć że jest całkiem zadowolony. kierowanie konia nogami nie przetrwało tylko w amerykach bo i w Polsce jest to popularne, nie wymaga to też gigantycznych zdolności ponieważ polega to w sporej mierze na wysuwaniu nóg w przód i w tył. jeżli powiedzmy nogę prawą mamy bardziej z przodu a lewą z tyłu koń zaczyna skręcać w lewo (chyba w miarę jasno to powiedziałem :P ) co do strzelania, strzelałem ze stojącego i z galopującego konia. ze stojącego żadna sztuka, prawie niczym się nei różni od strzelania z ziemi. strzelanie z konia jest trudniejsze ponieważ trzeba trafić w moment w którym koniem nie telepie. Troszkę trudno mi to wytłumaczyć :( . oczywiście trzeba też uwzględnić to że sami też się przesuwamy itp. Sam uznam bez problemu że Tatarzy strzelali w kupę wrogów, bo trafienie w konkretnego w galopie wymaga naprawdę ogromnych umiejętności.
Mam nadzieję że jest chociaż troszkę jasne ;)

_________________
Mój nick nie pochodzi od Geralta z Rivii tylko od mojego drugiego imienia :) (na forum Flamesów jako Batura)


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Taktyka armii Chanatu Krymskiego
Post: pn mar 03, 2014 4:07 pm 
Offline
Pachołek/Camp servant
Awatar użytkownika

Rejestracja: ndz lis 10, 2013 11:54 am
Posty: 68
Lokalizacja: Sosnowiec
Należy się poruszać po równej podłodze bez odrywania nóg aby bardziej wyrabiać mięśnie do prowadzenia konia samymi nogami. Takie ćwiczenia stosowali samurajowie którzy też nie licho strzelali z yumi :) Na pewno celność nadrabiali szybkostrzelnością.

Co do filmiku to wydaje że został celowo spowolniony aby można było przyjrzeć się samej technice.


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 55 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Przejdź do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group