Ogniem i Mieczem - By Fire and Sword

Historyczna Gra Strategiczna - Historical Wargame
Dzisiaj jest pn lut 24, 2020 1:36 am

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]




Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 60 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Taktyka armii Chanatu Krymskiego
Post: śr lut 19, 2014 4:53 am 
Offline
Fältherren
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn maja 11, 2009 11:21 pm
Posty: 10446
Lokalizacja: Edinburgh
Nie ma to jak podpierać się Wikipedią, świetne źródło historyczne ;)

_________________
http://kadrinazi.blogspot.com


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Taktyka armii Chanatu Krymskiego
Post: śr lut 19, 2014 11:02 am 
Offline
Prowiantmagister Cekhauz Wilcza
Awatar użytkownika

Rejestracja: śr maja 05, 2010 3:47 am
Posty: 970
Lokalizacja: Warszawa
Ryo Tsurugi pisze:
"Zdesperowani Tatarzy, wycofujący się (tym razem nie w pozorowanym odwrocie) przed zwycięskim przeciwnikiem i uciekający aby ratować przede wszystkim swe życie (oraz resztki łupów) stosowali bardzo ciekawą oraz skuteczną taktykę opóźniającą pościg. Mianowicie wyrzucali za siebie część łupów, najczęściej złote i srebrne przedmioty. Dawało to czas na oddalenie się od sił przeciwnika, ponieważ co chciwsi wrogowie byli zajęci zbieraniem kosztowności (co prowadziło do utrudnienia pościgu albo rzadziej całkowitego jego zaprzestania).

Może i się zdarzyło, pytanie tylko ile razy? Zasady powinny uwzględniać, to co było normą, bez większych dziwactw.



Cytuj:
Jedną z ulubionych taktyk czambułów było przejeżdżanie w pełnym galopie przed czołem wojsk nieprzyjacielskich strzelając w ich kierunku gradem strzał z łuków. Tatarzy powtarzali ten manewr wielokrotnie zadając przeciwnikowi jak największe straty"
Szkoda że obecne zasady tatarskie nie uwzględniają tych taktyk. Grad strzał jest całkiem martwą zasadą, a polska jazda, jak i część tureckiej nie mają problemu by dopaść tatara który powinien być szybszy.

Zasadniczo to właśnie robią, tylko nie nazywa się to gradem strzał (które to określenie, zbyt precyzyjne nie jest, ale całkiem fajnie brzmi). Tatarami jeździ się wkoło przeciwnika i zasypuje strzałami. Warto też jednak szarżować i działać agresywnie.

_________________
Na żołdzie: Sandżakbej, Aga, 2 torhaki ordyńców, chorągiew Lipków, dżemat beszli, 2 ale sipahów
Rozesłane wici: 2 torhaki ordyńców, 3 dżematy beszli/gonullu, 4 ale sipahów, 1 chorągiew zdradzieckich Lipków, 2 dżematy janczarów


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Taktyka armii Chanatu Krymskiego
Post: śr lut 19, 2014 11:35 am 
Offline
Rotmistrz
Awatar użytkownika

Rejestracja: sob lut 25, 2012 8:52 pm
Posty: 3832
Ryo Tsurugi pisze:

Jedną z ulubionych taktyk czambułów było przejeżdżanie w pełnym galopie przed czołem wojsk nieprzyjacielskich strzelając w ich kierunku gradem strzał z łuków. Tatarzy powtarzali ten manewr wielokrotnie zadając przeciwnikowi jak największe straty"

Szkoda że obecne zasady tatarskie nie uwzględniają tych taktyk. Grad strzał jest całkiem martwą zasadą, a polska jazda, jak i część tureckiej nie mają problemu by dopaść tatara który powinien być szybszy.


Nie jest martwą zasadą. Zagraj obronę wioski albo utrzymanie przeprawy - tam grad strzał bardzo często jest używany i oczywiście bardzo się przydaje.

_________________
pnzr wargaming blog


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Taktyka armii Chanatu Krymskiego
Post: śr lut 19, 2014 12:29 pm 
Offline
Ciura obozowy/Camp follower
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt wrz 28, 2012 8:26 am
Posty: 1712
Ryo Tsurugi pisze:
Grad strzał jest całkiem martwą zasadą, a polska jazda, jak i część tureckiej nie mają problemu by dopaść tatara który powinien być szybszy.


Grad powodował, że byli dużo bardziej skuteczni niż muszkiety czy kartacze jeśli chodzi o współczynnik zadanych ran. Natomiast teraz masz strzał w szarży, oraz odskok który odzwierciedla takie zagrywki.
W grze jaką jest OiM muszą być pewne uproszczenia. Gdybyśmy mieli trzydzieści razy kombinować z manewrem jednej podstawki tatarskiej to by nie było ok.

Co do argumentu z dościganiem: Popatrz jak to teraz wygląda w skali gry. Ściga się koło 300 wojów na przestrzeni 300-500m. Jasne, że po takim galopie kiedyś ich dopadną. Poza tym zwroty akcji w takich sytuacjach zapewnia inicjatywa. Jak ją wygrasz to jesteś w stanie bez problemu uciec.


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Taktyka armii Chanatu Krymskiego
Post: śr lut 19, 2014 12:51 pm 
Offline
Pułkownik/Colonel
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt sty 13, 2012 9:04 pm
Posty: 1593
Lokalizacja: Płock
@f3nsir na odcinku 300-500m zgoda. Ale nie na odcinku 100km, gdzie Tatarzy w trakcie przemarszu byli bardzo trudni do dogonienia. A to niestety nie jest już oddane w zasadach.

_________________
Aurea Libertas
"Oko za oko plus głowa"
"Lepiej być władcą w Piekle niż sługą w Niebie"


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Taktyka armii Chanatu Krymskiego
Post: ndz lut 23, 2014 1:07 pm 
Offline
Fältherren
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn maja 11, 2009 11:21 pm
Posty: 10446
Lokalizacja: Edinburgh
Złośliwości, ironizowanie i jałowa dyskusja wyleciały. Zwolennikom tezy, że jazda polska nie była w stanie doścignąć Tatarów na dłuższych dystansach proponuję poczytać o kampaniach hetmana Koniecpolskiego (Martynów), regimentarza Stefana Chmieleckiego (Biała Cerkiew) czy Jana Sobieskiego (wyprawa na czambuły w 1672 roku) - okazuje się, że nawet i na długim dystansie się dało i nie taki ordyniec był tam straszny. Można tam także znaleźć ciekawe dowody na to, że porzucanie przez Tatarów łupów bynajmniej nie ratowało im skóry przed pogonią. Jeżeli ktoś jest tematyką zainteresowany, mogę podać odpowiednią bazę źródłową.
Temat będę monitorował, proszę więc o powściągliwość przy kolejnych wypowiedziach, nie chciałbym zostać zmuszony do dalszych działań moderatorskich.

_________________
http://kadrinazi.blogspot.com


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Taktyka armii Chanatu Krymskiego
Post: pn lut 24, 2014 9:26 pm 
Offline
Pocztowy/Retainer
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn wrz 24, 2012 6:02 pm
Posty: 1527
To ja bym poprosił, chętnie zagłębię się w temat i w źródła bardziej wiarygodne niż Wikipedia. Może i obalono mój argument o niedoścignionych Tatarach ale filmik o szybkostrzelności i celności nie, więc nadal jest pole do dyskusji. ciekawe jak źródła maja się do ogólnej prawdy iż historię piszą zwycięzcy, jak poczytam zeznania jednej ze stron to poszukam kontr przykładów z jakichś źródeł tatarskich.
A tu opis posła polskiego odnośnie przemarszu tatarów: Taranowski pisał: ,,W ciągnięciu bardzo nierządnie idą, ani
żadnej sprawy [porządku — L. P.] mają. Każdy jedzie jako
chce, a ledwie jest połowica, coby łuki i pancerze [tj. broń —
L. P.] mieli, a zbroi żadnej nie mają, tylko w siermięgach się
włóczą. Którzy broni nie mają, tedy kobylą kość u kija uwiążą
miasto kościenia, i niczem innym tamtych ziem nie wojują,
tylko prędkością swą, a k'temu że nędzę przywykli cierpieć,
głodu ani pragnienia się nie boją, tak iż trzy dni bez jedzenia
i picia mogą być, także i konie ich, by się jeno trawy z rosą
najedli". (J. K. Kraszewski, Podróże i poselstwa polskie do
Turcji, s. 48). Niewiele w tych słowach przesady.

Polska jazda raczej nie jechała by 3 dni bez przerwy nie jedząc i nie pijąc ale jeszcze dajmy szanse innym źródłom ;)

I odnośnie samych koni:
. Konie
tatarskie bachmaty, były „szpetne, lecz za to niezmordowane".
Zimą żywiły się skąpą trawą i porostami, wygrzebanymi ko-
pytami spod śniegu. Tylko one potrafiły przebiec „za jednym
razem do 30 mil. Grzywy ich są bardzo gęste i zwisające do
ziemi, zaś włosie ogona wlecze się z tyłu" 6
6 Eryka Lassoty i Wilhelma Beauplana opis Ukrainy, przekład Z. Stasiewskiej
i S. Mellera, red. naukowa Z. Wójcika, Warszawa 1972, s. 129.
[...]Największą zaletą Ordy była jej ruchliwość. Gdy chan
ogłaszał mobilizację na wyprawę, trwającą zwykle około 4 miesięcy,
każdy Tatar na 3—4 tygodnie przed wyznaczonym terminem
czynił przygotowania. Zabierał ze sobą zwykle po 3—4
konie, z których co najmniej dwa niosły żywność w jukach.
Przed wyprawą zwierzęta były przez dłuższy czas karmione
jęczmieniem i dobrym sianem, by nabrały siły i odporności.
W czasie marszu jeździec przesiadał się z konia na konia, dzięki
czemu armia mogła posuwać się bardzo szybko, czasem prze-
bywając dziennie do 100 km, co stanowiło rekord nie do po-
konania przez żadną inną armię. Uwolniony od pana koń prze-
chodził na prawą stronę i przestrzegał miejsca w szyku, dając
Tatarowi możność przeskoczenia nań w każdej chwili.

I jeszcze odnośnie taktyki anty tatarskiej:
Teoretycy wojskowości polskiej okresu Odrodzenia
opracowywali również taktykę walki z Tatarami. Najlepsze w tym
zakresie rady dał znakomity wódz, hetman wielki koronny
Stanisław Tarnowski. Jego Consilium rationis bellicae (Rada
sprawy wojennej), opublikowana w 1558 r., poświęcała sporo
miejsca walce z Tatarami. Hetman radził przyjmować bitwę
z ruchliwą Ordą w oparciu o tabor obronny, z którego piechota
i artyleria powinny prowadzić silny ogień,
powstrzymujący ataki przeciwnika. Tabor taki mógł się skutecznie
bronić nawet w wypadku osaczenia przez Tatarów, przystosowany
bowiem był do walki w okrążeniu. Po osłabieniu wroga ogniem
broni palnej, miała uderzyć przez bramę jazda. Jej gwałtowna
szarża powinna była rozstrzygnąć los bitwy. W przyszłości
wielu dowódców stosowało się do rad Tarnowskiego i to ze
znakomitym rezultatem.

Źródło wszystkich fragmentów:
Podhorodecki Chanat Krymski w XV-XVIII W.
KSIĄŻKA I WIEDZA
WARSZAWA 1987

_________________
Lubelska Kampania Z:5 R:0 P:1
Link do kampanii http://oim.in4.pl/

LISTA WYDARZEŃ W KAMPANII


Ostatnio zmieniony pn lut 24, 2014 10:51 pm przez Ryo Tsurugi, łącznie zmieniany 4 razy

Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Taktyka armii Chanatu Krymskiego
Post: pn lut 24, 2014 9:48 pm 
Offline
Fältherren
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn maja 11, 2009 11:21 pm
Posty: 10446
Lokalizacja: Edinburgh
Szybkostrzelność a celność (w efekcie tegoż: zadane przeciwnikowi straty) to jednak dwie różne rzeczy ;) Straty wojsk polskich w bitwach z Tatarami były z reguły bardzo nikłe, zapewne o wiele więcej (jak zwykle) tracono koni. Rzadko jednak znajdujemy w źródłach informację, czy dane straty poniesiono od ostrzału czy też w wyniku walki wręcz. Dla Tatarów największym sukcesem było to, gdy do bitwy nie dochodziło – a tego raczej w OiM nie uda się zrobić, bo co to będzie za bitwa bez bitwy?

Co do bazy źródłowej: podaję te najłatwiej dostępne, tam znajdziesz obszerne listy źródeł z epoki, jeżeli będziesz chciał zgłębiać temat.

Bitwa pod Martynowem:
Pamiętniki o Koniecpolskich, opracował Stanisław Przyłęcki, Lwów 1842
Leszek Podhorodecki, Sławni hetmani Rzeczypospolitej, Warszawa 1994

Kampanie regimentarza Stefana Chmieleckiego:
Relacja prawdziwa pogromu pogaństwa pod Białą Cerkwią 7 października 1626 przez Stefana Chmieleckiego
http://cbdu.id.uw.edu.pl/3700/
Andrzej Gliwa, Jesienny najazd Tatarów krymskich i budżackich na Rzeczpospolitą w 1629 r. i jego skutki na terenie ziemi przemyskiej [w:] Rocznik Przemyski, t. XLIII: 2007, z 1, Historia Wojskowości

Kampanie Sobieskiego:
Michał Sikorski, Wyprawa Sobieskiego na czambuły tatarskie 1672, Zabrze 2007
Ulryk Werdum, Dziennik podróży 1670-1672. Dziennik wyprawy polowej 1671, Wilanów 2012

_________________
http://kadrinazi.blogspot.com


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Taktyka armii Chanatu Krymskiego
Post: pn lut 24, 2014 11:10 pm 
Offline
Pocztowy/Retainer
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn wrz 24, 2012 6:02 pm
Posty: 1527
Kadrinazi pisze:
Kampanie regimentarza Stefana Chmieleckiego:
Relacja prawdziwa pogromu pogaństwa pod Białą Cerkwią 7 października 1626 przez Stefana Chmieleckiego
http://cbdu.id.uw.edu.pl/3700/

Pierwszy kontrargument:
Tymczasem władza Mehmeda III na Krymie umocniła się
i okrzepła. Starając się przypodobać Turkom chan znowu
skierował Ordę przeciw Polsce. W końcu stycznia 1626 r.
20-tysięczna armia krymska z samym Mehmedem III na czele wpadła
na Podole. Pod Tarnopolem Tatarzy rozłożyli kosz i przystąpili
do grabieży, rozpuszczając czambuły aż do Łucka,
Włodzimierza na Wołyniu i Lwowa. W ciągu 10 dni pastwą Ordy padły
24 miasteczka i ponad 230 wsi w ziemi bełskiej i lwowskiej.
Następnie Tatarzy przesunęli się w stronę Tarnopola,
Trembowli oraz Halicza i tu siejąc wielkie spustoszenie. Zanim
Koniecpolski zdołał zebrać silną armię (13 tys. żołnierzy),
Orda zdążyła już ujść daleko. Na przeprawie przez Dniestr
pod Ujściem hetman zbliżył się do Tatarów, ale ci — nie zważając
na dokuczliwy mróz i pływającą krę — sprawnie przebyli
rzekę wraz z łupami i cenniejszymi jeńcami, przewożonymi
widocznie na tratwach. Polacy zdołali jedynie dopaść tylną
straż nieprzyjaciela, osłaniającą główną armię chana.
Natychmiast wzięto Tatarów na szable i wycięto lub pojmano do nie-
woli. Zdobyto także 4 armatki, rydwan chana wraz ze szkatułą
z listami i apteczką, nieco bydła, koni i wielbłądów.
Ale główne siły wraz z łupami zdołały pomknąć już na Sniatyń
i szczęśliwie przedostać się do Mołdawii. Mimo niepowodzenia
w całej kampanii, Koniecpolski przedstawił akcję jako wielki
sukces, a na dowód zwycięstwa wysiał królowi do Warszawy
zdobycz na Tatarach. Niebawem dyplomacja polska rozgłosiła
w całej Europie wieść o świetnym zwycięstwie nad Ordą. Nawet
papież Urban VII dał zwieść się tej propagandzie i przysłał
Zygmuntowi III list z gratulacjami.
Na razie 1:0 co do prawdy w relacjach na rzecz iconTAT :D
Sukcesywnie będę wyszukiwał relacji obu stron i je porównywał
I coby za różowo nie było:
Licząc na bezbronność kresów, w końcu września 1626 r. 10—15 tys.
Tatarów krymskich i Nogajów budziackich wpadło Czarnym Szlakiem
na Ukrainę i rozłożywszy kosz pod Białą Cerkwią, rozpoczęło rabunek.
Ale Chmielecki szybko zebrał ok. 5 tys. żołnierzy,
w tym 1500 Kozaków rejestrowych, i 9 października
zaatakował kosz, rozłożony w błotnistej okolicy nad rzeką
Roś. Rozbitego przeciwnika ścigano zapamiętale przez cztery
godziny, po czym zwrócono oręż przeciw grabiącym wokół
czambułom. W dzień lub dwa później Polacy rozbili pod Fastowem
oddział Buhara sułtana i synów Kantymira. Jednocześnie
rotmistrz Bajbuza rozproszył przy jednym z brodów inny czambuł,
wracający z łupami. Klęska Ordy była zupełna. Straciła
około tysiąca zabitych, kilka chorągwi i buńczuków, wielu
jeńców, nie zdobyła ani jednego niewolnika! Polacy i Kozacy
mieli tylko 40 poległych.
Niebawem ustały na pewien czas najazdy tatarskie na ziemie
Rzeczypospolitej, na Krymie bowiem znowu doszło do wojny
domowej.

Niestety 1:1

_________________
Lubelska Kampania Z:5 R:0 P:1
Link do kampanii http://oim.in4.pl/

LISTA WYDARZEŃ W KAMPANII


Ostatnio zmieniony pn lut 24, 2014 11:25 pm przez Ryo Tsurugi, łącznie zmieniany 2 razy

Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Taktyka armii Chanatu Krymskiego
Post: pn lut 24, 2014 11:14 pm 
Offline
Fältherren
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn maja 11, 2009 11:21 pm
Posty: 10446
Lokalizacja: Edinburgh
Mylisz kampanie z 1626, wiec nie jest to zadne 1:0 dla Tatarow ;)

_________________
http://kadrinazi.blogspot.com


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 60 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Przejdź do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group