Ogniem i Mieczem - By Fire and Sword

Historyczna Gra Strategiczna - Historical Wargame
It is currently Sun Nov 17, 2019 12:14 pm

All times are UTC + 1 hour [ DST ]




Post new topic Reply to topic  [ 16 posts ]  Go to page Previous  1, 2
Author Message
 Post subject: Re: Wsparcie Zachodu dla Polski poza XVII w.
PostPosted: Tue Aug 09, 2016 10:48 am 
Offline
Pachołek/Camp servant

Joined: Thu Jul 16, 2015 11:26 am
Posts: 425
Location: Warszawa
Bardzo fajnie się Was czyta. Nawet dla takiego historycznego ignoranta jak ja jest to ciekawe. Dyskutujcie dalej :D. Ja mam tylko dwie uwagi.

Uwaga 1
Leszczyc pytasz o wsparcie ale odrzucasz to, które leżało bardziej w interesie wspierającego niż wspieranego. To chyba tak jakby pytać, czy jakiś naród (decyzją rządu) romantycznie poszedł ginąć za Polaków nie upatrując w tym swoich korzyści. Pierwsze co mi przychodzi do głowy to Węgrzy i ich "prędzej wysadzimy nasze koleje niż pozwolimy żeby pomogły w inwazji na Polskę". Jednakże chyba nigdy w historii żadnego narodu nie było takiego przypadku.

Uwaga 2
Czy to nie jest tak, że we wrześniu Niemcy wypowiedzieli wojnę tylko Polsce? Wtedy jeszcze to nie była wojna ani Francuzów, ani Hiszpanów, ani Brytyjczyków. Rządy tych państw mogły zakładać, że na rozbiorze Polski się skończy i nie ma sensu angażować się ofensywnie. Trochę znieczulica. Tak samo teraz wiele ludzi zakłada, że na rozbiorze Ukrainy się skończy.


Top
 Profile  
Reply with quote  
 Post subject: Re: Wsparcie Zachodu dla Polski poza XVII w.
PostPosted: Tue Aug 09, 2016 10:59 am 
Offline
Towarzysz/Companion
User avatar

Joined: Mon Apr 14, 2014 4:06 pm
Posts: 2329
1. Wybacz, ale było wiele przypadków, że zachodnie państwo wspierało inne zachodnie państwo dlatego, że było z nim w sojuszu. Warto tu przypomnieć choćby słynną wypowiedź cara (tak, wiem - to nie Zachód ;) ) Mikołaja I o dwóch najgłupszych królach Polski.
Warto tu porównać choćby te działania do Układu Monachijskiego, kiedy to Chamberlain się wypowiedział, że przywozi Europie pokój kosztem mało znaczącego (albo nic - nie pamiętam) państwa (oczywiście miał na myśli oddaną w praktyce za darmo Hitlerowi Czechosłowację - z którą też nawiasem mówiąc moglibyśmy się razem bronić).
2. We wrześniu Niemcy nie wypowiedziały wojny, tylko zaatakowały. Anglia i Francja wypowiedziały wojnę 3.09. Hiszpania pod rządami Franco była przyjazna Hitlerowi, ale nie na tyle, żeby się angażować w wojnę.

_________________
Мы - сотрудники КОМКОНа-2. (...) Нам одно не разрешается: недооценить опасность. И если в нашем доме вдруг завоняло серой, мы просто обязаны предположить, что где-то рядом объявился черт с рогами, и принять соответствующие меры вплоть до организации производства святой воды в промышленных масштабах!


Top
 Profile  
Reply with quote  
 Post subject: Re: Wsparcie Zachodu dla Polski poza XVII w.
PostPosted: Thu Aug 11, 2016 10:27 pm 
Offline
Pocztowy/Retainer
User avatar

Joined: Wed Nov 20, 2013 1:06 pm
Posts: 430
Leszczyc wrote:
Mam pytanie do osób, które bardzo dobrze znają historię Polski. Kiedy ostatnio Zachód realnie nam pomógł w czasie jakiegoś konfliktu? Nie mówię oczywiście o przypadkach typu ochotnicy amerykańscy w czasie wojny polsko-bolszewickiej, ale o realnej pomocy zbrojnej ze strony rządu danego państwa. Bo ja sobie nie mogę przypomnieć. Dzięki za pomoc :)



Niemieckie wsparcie dla Kazimierza I Odnowiciela w XI wieku B> .

Hm.. jakby nie patrzeć to podczas Wojny Północnej byliśmy w sojuszu np. z takimi Niderlandami czy Cesarzem.

_________________
The goddess of victory is waving her underwear in your faces!
Fritz Josef Bittenfield


Top
 Profile  
Reply with quote  
 Post subject: Re: Wsparcie Zachodu dla Polski poza XVII w.
PostPosted: Thu Aug 11, 2016 11:10 pm 
Offline
Pocztowy/Retainer
User avatar

Joined: Sat Jun 22, 2013 10:10 am
Posts: 1156
Location: Warszawa/Meseritz
Skoro temat zszedł stricte na II WŚ... to dodam panowie że zapominacie że było coś takiego jak doktryna wojenna. Praktycznie każde z wymienionych państw ówczesnej Europy miało pewne założenia strategiczne jak postępować na wypadek wojny... i otóż wspomniana Francja skoro 'poszła praktycznie z torbami' budując osławioną linię fortyfikacji Maginota która bez mała zajęła im 20 lat to nic dziwnego że przyjęli swoją doktrynę wojenną jako obronną opartą przede wszystkim właśnie o te fortyfikacje zza których im nie w smak było się wychylać.

W naszym nieszczęsnym wypadku, mając z dwóch stron potencjalnego wroga (ciekawostka- do '38 r wogóle w naszej doktrynie wojennej Niemcy nie były brane pod uwagę jako główny przeciwnik!- od odzyskania niepodległości zawsze koncentrowaliśmy się na kierunek wschodni...) przyjęliśmy najgorszą z możliwych strategii -obrony wzdłuż granic... licząc własnie na rychłą pomoc sojuszników Francji i Wielkiej Brytanii... tylko że mało kto o tym wspomina ale pakt ten militarny mówił o utrzymaniu się przez min 30 dni po których wspomniani sojusznicy mieli wogóle zacząć jakiekolwiek działania zaczepne od swojej strony... i pytanie na które nigdy nie otrzymamy odpowiedzi... czy mieliśmy wogóle szansę tego dokonać- obronić się przez min miesiąc do czasu nadejścia obiecanej pomocy?! Odpowiem tylko że nawet przy przytłaczającej niemieckiej przewadze technologicznej mieliśmy w dalszym ciągu we wrześniu '39 ponad pół miliona ludzi pod bronią...


Top
 Profile  
Reply with quote  
 Post subject: Re: Wsparcie Zachodu dla Polski poza XVII w.
PostPosted: Fri Aug 12, 2016 8:28 am 
Offline
Ciura obozowy/Camp follower

Joined: Tue Apr 12, 2016 11:39 am
Posts: 95
Location: Warszawa
Kaduceusz wrote:
W naszym nieszczęsnym wypadku, mając z dwóch stron potencjalnego wroga (ciekawostka- do '38 r wogóle w naszej doktrynie wojennej Niemcy nie były brane pod uwagę jako główny przeciwnik!- od odzyskania niepodległości zawsze koncentrowaliśmy się na kierunek wschodni...) przyjęliśmy najgorszą z możliwych strategii -obrony wzdłuż granic... licząc własnie na rychłą pomoc sojuszników Francji i Wielkiej Brytanii... tylko że mało kto o tym wspomina ale pakt ten militarny mówił o utrzymaniu się przez min 30 dni po których wspomniani sojusznicy mieli wogóle zacząć jakiekolwiek działania zaczepne od swojej strony... i pytanie na które nigdy nie otrzymamy odpowiedzi... czy mieliśmy wogóle szansę tego dokonać- obronić się przez min miesiąc do czasu nadejścia obiecanej pomocy?! Odpowiem tylko że nawet przy przytłaczającej niemieckiej przewadze technologicznej mieliśmy w dalszym ciągu we wrześniu '39 ponad pół miliona ludzi pod bronią...


Wydaje mi się, że zgodnie z umowami zawartymi z sojusznikami, Polska miała się bronić 2 tygodnie, żeby dać czas na przygotowanie się do ich interwencji. Założenie to okazało się całkiem realne. W połowie września można było zaobserwować pewne spowolnienie w ofensywie niemieckiej. Wynikało to przede wszystkim z faktów, że z uwagi na coraz większy zajęty obszar RP, Wermacht miał coraz większe kłopoty z dostarczeniem zaopatrzenia dla jednostek zmechanizowanych, a polska piechota miała jednak przewagę jakościową (wyszkolenie) nad niemiecką i tam gdzie dochodziło do bezpośredniego starcia jedynie piechoty to nasze oddziały miały przewagę. Dalej to opieszałość zachodnich sojuszników i ich niechęć do wojny spowodowały interwencję ZSRS i wiadomo jak to musiało się skończyć.
Odnośnie do obrony całości granic to miało to charakter przede wszystkim polityczny a nie militarny. Skoncentrowanie obrony np. na linii Wisły i Narwi mogło skutkować tym, że armia niemiecka zatrzymałaby się właśnie w tym miejscu i sojusznicy Polski mogliby uznać dalszą interwencję za bezcelową. Ponadto czynnik propagandowy w postaci pozostawienia ogromnego materiału ludzkiego czy zaopatrzeniowego bez walki dla wroga.

Jeśli chodzi o przewagę technologiczną to też wydaje mi się, ze tutaj sprawa na niektórych polach jest mocno dyskusyjna. Po pierwsze wspomniana już piechotą, po drugie czołgi. Myślę, ze można zaryzykować stwierdzenie, ze wszystkie polskie czołgi nie ustepowaly niemieckim, ale druzgocaca przewaga robiła swoje, niestety. Oczywiście lotnictwo czy flota wojenna to już znaczną przewaga.


Top
 Profile  
Reply with quote  
 Post subject: Re: Wsparcie Zachodu dla Polski poza XVII w.
PostPosted: Fri Aug 12, 2016 12:22 pm 
Offline
Pocztowy/Retainer
User avatar

Joined: Sat Jun 22, 2013 10:10 am
Posts: 1156
Location: Warszawa/Meseritz
Zainteresowanym tematem II WŚ polecam takie publikacje jak Pamietniki Kirchmayera i Wspomnienia Żołnierza Guderiana, oraz serię Bellony historycznych bitew dotyczących II WŚ


Top
 Profile  
Reply with quote  
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 16 posts ]  Go to page Previous  1, 2

All times are UTC + 1 hour [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group