Ogniem i Mieczem - By Fire and Sword

Historyczna Gra Strategiczna - Historical Wargame
It is currently Thu Jun 21, 2018 9:43 pm

All times are UTC + 1 hour [ DST ]




Post new topic Reply to topic  [ 38 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4  Next
Author Message
 Post subject: Re: Rozróżnianie jednostek Siedmiogrodu
PostPosted: Fri Aug 15, 2014 11:26 am 
Offline
Ciura obozowy/Camp follower
User avatar

Joined: Wed May 13, 2009 10:22 am
Posts: 900
Location: Ożarów Maz.
Rafał Szwelicki wrote:
No właśnie to jest ciekawe że i u nas opisów kruszenia kopii jest nie wiele (w interesującym nas okresie ;) ) a kopii i tak zawsze brakuje. Nie wiem... Może to też wynikać nie tyle z kruszenia w walce ale też odrzucania gdy walka szła nie teges. Po drugie pytanie czy używali ich też w mniejszych potyczkach lub harcach przedbitewnych? Wtedy na koniec kampanii bez żadnej większej bitwy już kopii by nie było.


Nie wyobrażam sobie używania w potyczce, albo harcach - to jest 3,5-4m kawał drewna, tym nie sposób walczyć inaczej niźli w szarży chorągwi. Walka indywidualna odpada. Kopia odrzucona może być potem podjęta. Poza tym - na logikę - wbijasz 3,5-4m drewno w ważącego 80-100kg przeciwnika. Jeśli kopia się nie kruszy, to masz duże szanse na wybicie barku, chyba, że zdążysz ją "zostawić". To, że jest mało materiałów wspominających o kruszeniu kopii może wynikać z tego, że nie pisano oczywistości ;) - za to notoryczny ich brak już opisywano, bo to król jegomość był ich dostawcą.

Pomijam, że ciężka jazda przełamująca miała inne zadania na polu bitwy niźli harcowanie. Od tego było lekkie znaki.

_________________
Maciej Różalski
MALUJĘ FIGURKI: Cennik, galeria, zasady
Wykonuję i sprzedaję makiety terenów.Szczegóły na blogu.


Top
 Profile  
Reply with quote  
 Post subject: Re: Rozróżnianie jednostek Siedmiogrodu
PostPosted: Fri Aug 15, 2014 11:45 am 
Offline
Ciura obozowy/Camp follower
User avatar

Joined: Wed May 13, 2009 10:22 am
Posts: 900
Location: Ożarów Maz.
dobywszypałasza wrote:
johnkelly wrote:
Raczej reguła. Nasza husaria była wykorzystywana regularnie - to nie było wojsko na pokaz.

Regularnie to się wykorzystywało jazdę kozacką , tatarską , wołoską i dragonię. Husaria walczyła tylko od święta :)
Poza tym było jej w czasach OIM mało, bardzo mało lub w ogóle :)


Nie zrozumieliśmy się - jak husaria była, to ją wykorzystywano regularnie :). Trudno wykorzystywać w bitwie formację nieobecną na polu walki :). Niemniej trochę jej było - ale czy było to dużo, czy mało to trudno określić, bo nie liczby bezwzględne są istotne a skuteczne zastosowanie. Mam około metra książek opisujących bitwy z epoki i zwykle kilka chorągwi występuje, aktywnie.

_________________
Maciej Różalski
MALUJĘ FIGURKI: Cennik, galeria, zasady
Wykonuję i sprzedaję makiety terenów.Szczegóły na blogu.


Top
 Profile  
Reply with quote  
 Post subject: Re: Rozróżnianie jednostek Siedmiogrodu
PostPosted: Fri Aug 15, 2014 12:19 pm 
Offline
Székelyispán
User avatar

Joined: Thu Sep 08, 2011 9:35 am
Posts: 456
Location: Warszawa-Budapeszt
Dyskusja zaczyna być czysto akademicka. Pytanie było czy kopie były malowane. Odpowiedź - najczęściej tak. Natomiast zeszlismy na to czy wojska Rakoczego walczyły kopiami. A co to ma do rzeczy. Gra jest zawsze przedstwawieniem hipotetycznej sytuacji. Ustawy i regulaminy nakazywaly mieć kopie zacieznym, nadwornym, komitackim, dymowym i Szeklerom. Jeżeli nie mieli posiadać kopii, to wcielano ich do chorągwi lekkich. Najbiedniejszy szlachcic jazdy komitackiej lub Szekler mógł nie mieć kolczugi i szyszaka, ale miał mieć kopie. Czy ich użył w Polsce i dlaczego nie, to inna sprawa i nie powinna mieć wpływu na możliwość ich wystawienia. Jakość tego wojska oddałem w statystykach według mojej najlepszej wiedzy i mam nadzieje, że historycznosc tych statystyk umożliwi nimi grę. W końcu to wojsko czasami wygrywalo.

_________________
http://tuzzelvassal.blogspot.hu/


Top
 Profile  
Reply with quote  
 Post subject: Re: Rozróżnianie jednostek Siedmiogrodu
PostPosted: Fri Aug 15, 2014 1:04 pm 
Offline
Ciura obozowy/Camp follower
User avatar

Joined: Sat Nov 28, 2009 3:30 pm
Posts: 112
Location: Warszawa
f3nsir wrote:
f3nsir wrote:
Po pracy wieczorem wrzucę na forum zasady tych jednostek. Informacje od Michała zawierają wszystko co potrzebne :)



Lekko spóźniony za co przepraszam ;) Moje przewidywania na podstawie opisów jednostek zamieszczonych na forum, oraz list armii RON i Kebabu. Ciekaw jestem na ile trafne :D

Jazda zaciężna kopijnicza:
Ruch:20/20
Odp:5
Morale:5
Wyszk:4
WW:2
Strzl:1
Broń: Kopia, pistolety, koncerz
Zasady: Mało amunicji

Lekka jazda zaciężna?:
Ruch:20/20
Odp:2
Morale:5
Wyszk:4
WW:2
Strzl:2
Broń: Bandolet/łuk
Zasady: Zwiadowcy, lekka jazda

Jazda komitacka:
Ruch:20/20
Odp:4
Morale:4
Wyszk:3
WW:2
Strzl:1
Broń: Kopia, koncerz, pistolet
Zasady: Mało amunicji, SDT, Niesubordynowani, Składy po 8 podstawek

Jazda szeklerska:
Ruch:20/20
Odp: 4
Morale:5
Wyszk:4
WW:2
Strzl:1
Broń: Kopia, koncerz, pistolet
Zasady: Mało amunicji, SDT


Całkiem dobre te jednostki. Muszę przyznać że po opisie Kadrinaziego byłem pełen obaw co do ich wartości bojowej a tu miłe zaskoczenie


Top
 Profile  
Reply with quote  
 Post subject: Re: Rozróżnianie jednostek Siedmiogrodu
PostPosted: Fri Aug 15, 2014 1:08 pm 
Offline
Generał Gwardii Królewskiej
User avatar

Joined: Tue Aug 04, 2009 11:39 pm
Posts: 2988
Location: Obóz warowny
johnkelly wrote:
. To, że jest mało materiałów wspominających o kruszeniu kopii może wynikać z tego, że nie pisano oczywistości ;) - za to notoryczny ich brak już opisywano, bo to król jegomość był ich dostawcą.

To że jest mało materiałów nie oznacza w tym wypadku , że nie pisano o oczywistościach, ale o tym, ze na wojnie nie dochodzi do bitew tak często jak na turniejach OIM zwłaszcza z użyciem kopii , przez jakąkolwiek jazdę, a do tego tak skutecznych szarż, żeby doszło do skruszenia wszystkich drzewek w szarżującej jednostce.
Król był dostawcą kopii do chorągwi, pod warunkiem, że był również jej rotmistrzem :)
Zapewnienie ich dostarczenia leżało w gestii rotmistrza właśnie.
@Marcinie jasne.Atrakcyjność gry, różnorodność formacji, etc to jednak coś innego niż to o czym piszemy. Wszak husaria w podjeździe Gosiewskiego też dysponuje kopiami, a nawet bodajże we wszystkich podjazdach jakie widziałem, skrzydłami :)

_________________
http://fromholdblog.blogspot.com/
Warsztat


Top
 Profile  
Reply with quote  
 Post subject: Re: Rozróżnianie jednostek Siedmiogrodu
PostPosted: Fri Aug 15, 2014 1:38 pm 
Offline
Ciura obozowy/Camp follower
User avatar

Joined: Wed May 13, 2009 10:22 am
Posts: 900
Location: Ożarów Maz.
Przed chwilą poniekąd był ochrzan za offtopa - może by tak wątek o kopiach wydzielić i przenieść do działu ogólnego?

dobywszypałasza wrote:
johnkelly wrote:
To, że jest mało materiałów wspominających o kruszeniu kopii może wynikać z tego, że nie pisano oczywistości ;) - za to notoryczny ich brak już opisywano, bo to król jegomość był ich dostawcą.


To że jest mało materiałów nie oznacza w tym wypadku , że nie pisano o oczywistościach, ale o tym, ze na wojnie nie dochodzi do bitew tak często jak na turniejach OIM zwłaszcza z użyciem kopii , przez jakąkolwiek jazdę, a do tego tak skutecznych szarż, żeby doszło do skruszenia wszystkich drzewek w szarżującej jednostce.


Tyle, że dyskusja na temat częstotliwości bitew w OiM vs liczba bitew w kampaniach XVIIw IMO nie ma sensu. Zwłaszcza, że podstawowe podjazdy z podręcznika husarii na stanie nie posiadają :).

Popatrzyłem w spisy wojsk z okresu OiM - chorągwie husarskie były na etacie. Oczywiście były w zdecydowanej mniejszości w porównaniu z pancernymi i kozackimi. Czarnecki w 1660 dowodząc 4000 ludzi przeciwko Moskwie pod Połonką miał dwie chorągwie husarskie (niecałe 10% stanu osobowego). Pod Cudnowem naszą pierwszą linię stanowiła husaria z pancernymi, drugą rajtaria, trzecią pancerni.

dobywszypałasza wrote:
Król był dostawcą kopii , pod warunkiem, że był również jej rotmistrzem :)
Zapewnienie ich dostarczenia leżało w gestii rotmistrza właśnie.


Fakt, król był fundatorem ze skarbu państwa - zbyt daleki skrót myślowy.

dobywszypałasza wrote:
@Marcinie jasne.Atrakcyjność gry, różnorodność formacji, etc to jednak coś innego niż to o czym piszemy. Wszak husaria w podjeździe Gosiewskiego też dysponuje kopiami, a nawet bodajże we wszystkich podjazdach jakie widziałem, skrzydłami :)


Tyle, że to jest raczej argument za np "efektem" w postaci "drzewka nie dojechały" ;).

_________________
Maciej Różalski
MALUJĘ FIGURKI: Cennik, galeria, zasady
Wykonuję i sprzedaję makiety terenów.Szczegóły na blogu.


Top
 Profile  
Reply with quote  
 Post subject: Re: Rozróżnianie jednostek Siedmiogrodu
PostPosted: Fri Aug 15, 2014 2:02 pm 
Offline
Hetman Polny Koronny
User avatar

Joined: Mon May 11, 2009 10:28 pm
Posts: 1613
Quote:
Nie wyobrażam sobie używania w potyczce, albo harcach - to jest 3,5-4m kawał drewna, tym nie sposób walczyć inaczej niźli w szarży chorągwi. Walka indywidualna odpada.


Kopiami walczono na harcu od kiedy kopię wymyślono. Zresztą są też przedstawienia Węgrów walczących z Turkami:
http://mek.niif.hu/00800/00893/html/img/nagy/2bdd.jpg

To, że w podjeździe zalecano rohatyny to już inna sprawa. Zresztą rohatyny te były nie wiele krótsze niż kopie węgierskie - te które zaleca Fredro mają mieć "5 łokci, albo trochę więcej" - ok 3 m...

Quote:
Kopia odrzucona może być potem podjęta.

Tylko jeżeli uda się wygrać starcie a kopie nie zostaną stratowane...

_________________
"Trzask potym i zgrzyt ostry, gdy po same pałki
Kruszyły się kopije w trupach na kawałki:
Pełno ran, pełno śmierci; wiązną konie w mięsie,
Krew się zsiadła na ziemi galaretą trzęsie,
Ludzie się niedobici w swoich kiszkach plącą ..."
Fragment opisu szarży husarskiej pióra Wacława Potockiego


Top
 Profile  
Reply with quote  
 Post subject: Re: Rozróżnianie jednostek Siedmiogrodu
PostPosted: Fri Aug 15, 2014 2:15 pm 
Offline
Pachołek/Camp servant
User avatar

Joined: Wed Feb 22, 2012 7:25 pm
Posts: 295
Location: Ffalysschowycze/Krakau
Quote:
Nie wyobrażam sobie używania w potyczce, albo harcach - to jest 3,5-4m kawał drewnai


Prodromoi/Sarissophoroi (w sensie lekka jazda macedońska, nie piechota) stosowała w harcach 4,5-6m sariss piechoty.W czasach Aleksandra Wielkiego.
Standardową bronią hellenistycznego jeźdźca była ok. 3.8m włócznia zwana Xystonem. Używana zręcznie do "szermierki".
Aczkolwiek to są włócznie. ;)

_________________
Vae Victis 15mm


Top
 Profile  
Reply with quote  
 Post subject: Re: Rozróżnianie jednostek Siedmiogrodu
PostPosted: Fri Aug 15, 2014 2:42 pm 
Offline
Ciura obozowy/Camp follower
User avatar

Joined: Fri Sep 28, 2012 8:26 am
Posts: 1712
Żeście mi temat trochę zmienili ;) Michale możesz proszę wydzielić posty do nowego tematu np. "koszerne dyskusje o uzbrojeniu Siedmiogrodu"?


Top
 Profile  
Reply with quote  
 Post subject: Re: Uzbrojenie jednostek siedmiogrodzkich
PostPosted: Fri Aug 15, 2014 2:48 pm 
Offline
Fältherren
User avatar

Joined: Mon May 11, 2009 11:21 pm
Posts: 10380
Location: Edinburgh
Wydzielone :)

_________________
http://kadrinazi.blogspot.com


Top
 Profile  
Reply with quote  
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 38 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4  Next

All times are UTC + 1 hour [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group